Tucker Carlson interviewe Vladimir Poutine

09/02/2024 (2024-02-08)

[Source : Tucker Carlson ou TuckerCarlson]

[Vidéo en anglais, suivie de la transcription intégrale.]

00:00:00	Introduction
00:02:00	Poutine fait l’historique de la Russie et de l’Ukraine
00:25:04	L’expansion de l’OTAN
00:30:40	L’OTAN et Bill Clinton
00:41:10	L’Ukraine
00:48:30	Qu’est-ce qui a déclenché ce conflit ?
01:02:37	Une solution pacifique ?
01:11:33	Qui a fait sauter les pipelines Nord Stream ?
01:24:13	Rétablir la communication avec les Etats-Unis
01:36:33	Quel est le pouvoir de Zelensky ?
01:48:36	Elon Musk et l’IA
01:51:07	Le journaliste américain Evan Gershkovich emprisonné

Version sous-titrée en Français

A TOUS,

VOICI L'INTERVIEW DE VLADIMIR PUTIN, PRESIDENT DE LA FEDERATION DE RUSSIE, PAR LE GRAND JOURNALISTE TUCKER CARLSON, REALISEE LE 6 FEVRIER 2023 A MOSCOU, AVEC SOUS-TITRES EN FRANCAIS. pic.twitter.com/xzxWOYgly5

— John Galt ⓩ 🇫🇷 cpt secours JohnGalt1 🇳🇱 (@jgalt485) February 9, 2024

Version française

Transcription

Tucker Carlson : Ce qui suit est une interview du président russe Vladimir Poutine, filmée le 6 février 2024 vers 19 heures dans le bâtiment derrière nous, qui est bien sûr le Kremlin. L’interview, comme vous le verrez en la regardant, porte principalement sur la guerre en cours, la guerre en Ukraine, comment elle a commencé, ce qui se passe et, plus actuellement, comment elle pourrait se terminer. Une note avant de regarder. Au début de l’entretien, nous avons posé la question la plus évidente : pourquoi avez-vous fait cela ? Avez-vous ressenti une menace, une menace physique imminente, et c’est votre justification ?

Et la réponse que nous avons reçue nous a choqués. Poutine a parlé pendant très longtemps, probablement une demi-heure, de l’histoire de la Russie remontant au VIIIe siècle. Et honnêtement, nous avons pensé qu’il s’agissait d’une technique d’obstruction systématique et avons trouvé cela ennuyeux et l’avons interrompu à plusieurs reprises. Et il a répondu qu’il était ennuyé par l’interruption. Mais nous avons finalement conclu, pour ce que ça vaut, qu’il ne s’agissait pas d’une technique d’obstruction systématique.

Il n’y avait aucune limite de temps pour l’entretien. Nous l’avons terminé après plus de 2 heures. Au contraire, ce que vous allez voir nous semble sincère, que vous soyez d’accord ou non. Vladimir Poutine estime que la Russie a des revendications historiques sur certaines parties de l’Ukraine occidentale. Notre avis serait donc de le voir sous cet angle, comme une expression sincère de ce qu’il pense.

Et avec ça, le voici :

[Transcription par Michelsvrin — Source : RI]

T. Carlson (traduit) : Monsieur le Président, merci beaucoup.
Le 24 février 2022, vous vous êtes adressé à votre pays et à votre nation lorsque le conflit a éclaté en Ukraine. Vous avez dit que vous agissez parce que vous êtes parvenu à la conclusion qu’avec l’aide de l’OTAN, les États-Unis peuvent lancer une attaque-surprise, une attaque contre votre pays. Pour les Américains, c’est comme de la paranoïa.
Pourquoi pensez-vous que l’Amérique pourrait porter un coup inattendu à la Russie ? Comment en êtes-vous arrivé à cette conclusion ?

Vladimir Poutine : Le fait n’est pas que l’Amérique allait porter un coup inattendu à la Russie, je ne l’ai jamais dit.
Sommes-nous dans un talk-show ou avons-nous une conversation sérieuse ?

T. Carlson : C’est une merveilleuse citation. Merci.
Nous avons une conversation sérieuse.

Vladimir Poutine : D’après ce que je comprends, votre formation de base est en histoire, n’est-ce pas ?

T. Carlson : Oui.

Vladimir Poutine : Ensuite, je me permettrai — juste 30 secondes ou une minute — de donner un petit aperçu historique. Ça vous dérange ?

T. Carlson : S’il vous plaît, bien sûr.

Vladimir Poutine : Écoutez, comment ont commencé nos relations avec l’Ukraine, d’où viennent-elles, l’Ukraine ?
L’État russe a commencé à se rassembler en un État centralisé, ceci est considéré comme l’année de la création de l’État russe — 862, lorsque les Novgorodiens — il y a une ville de Novgorod au nord-ouest du pays — ont invité le prince Rurik de Scandinavie., des Varègues, pour régner. 862 En 1862, la Russie a célébré le 1000e anniversaire de son statut d’État et à Novgorod se trouve un monument dédié au 1000e anniversaire du pays.
En 882, le successeur de Rurik, le prince Oleg, qui servait essentiellement de régent pour le jeune fils de Rurik, et Rurik était décédé à cette époque, vint à Kiev. Il a écarté du pouvoir deux frères qui, apparemment, étaient autrefois membres de l’équipe de Rurik, et c’est ainsi que la Russie a commencé à se développer, avec deux centres : à Kiev et à Novgorod.
La prochaine date très importante dans l’histoire de la Russie est 988. Il s’agit du baptême de la Russie, lorsque le prince Vladimir, arrière-petit-fils de Rurik, a baptisé la Russie et a accepté l’orthodoxie — le christianisme oriental. À partir de ce moment-là, l’État russe centralisé a commencé à se renforcer. Pourquoi ? Un seul territoire, des liens économiques uniques, une langue et après le baptême de la Russie — une foi et le pouvoir du prince. Un État russe centralisé commença à prendre forme.
Mais pour diverses raisons, après l’introduction de la succession au trône — également dans l’Antiquité, au Moyen Âge — par Yaroslav le Sage, un peu plus tard, après son décès, la succession au trône était complexe, elle n’était pas transmise directement du père au fils aîné, mais du défunt la vie du prince à son frère, puis à ses fils selon des modalités différentes. Tout cela a conduit à la fragmentation de la Russie — un État unique, qui a commencé à prendre forme comme un État unique. Cela n’a rien de spécial : la même chose s’est produite en Europe. Mais l’État russe fragmenté est devenu une proie facile pour l’empire créé autrefois par Gengis Khan. Ses successeurs, Batu Khan, vinrent en Russie, pillèrent presque toutes les villes et les détruisirent. La partie sud, où se trouvaient d’ailleurs Kiev et d’autres villes, a tout simplement perdu son indépendance et les villes du nord ont conservé une partie de leur souveraineté. Ils payèrent tribut à la Horde, mais conservèrent une partie de leur souveraineté. Et puis un État russe unique a commencé à prendre forme, avec son centre à Moscou.
La partie sud des terres russes, y compris Kiev, a commencé à graviter progressivement vers un autre « aimant » : vers le centre qui prenait forme en Europe. C’était le Grand-Duché de Lituanie. On l’appelait même lituanien-russe, car les Russes constituaient une partie importante de cet État. Ils parlaient le vieux russe et étaient orthodoxes. Mais ensuite, une unification s’est produite : l’union du Grand-Duché de Lituanie et du Royaume de Pologne. Quelques années plus tard, une autre union fut signée dans le domaine spirituel et certains prêtres orthodoxes se soumirent à l’autorité du Pape. Ainsi, ces terres sont devenues une partie de l’État polono-lituanien.
Mais depuis des décennies, les Polonais se sont engagés dans la polissabilité de cette partie de la population : ils y ont introduit leur langue, ils ont commencé à introduire l’idée que ce ne sont pas entièrement des Russes, que puisqu’ils vivent à la limite, ils sont des Ukrainiens. Initialement, le mot « Ukrainien » signifiait qu’une personne vivait à la périphérie de l’État, « à la limite », ou était en fait engagée dans le service frontalier. Il ne s’agissait pas d’un groupe ethnique particulier.
Les Polonais ont donc fait tout ce qu’ils pouvaient pour polir et, en principe, ont traité cette partie des terres russes assez durement, voire cruellement. Tout cela a conduit au fait que cette partie des terres russes a commencé à se battre pour ses droits. Et ils ont écrit des lettres à Varsovie, exigeant que leurs droits soient respectés, afin que les gens soient envoyés ici, y compris à Kiev…

T. Carlson : Quand est-ce arrivé, en quelles années ?

Vladimir Poutine : C’était au XIIIe siècle.
Je vais maintenant vous raconter la suite des événements et vous donner les dates pour qu’il n’y ait pas de confusion.
Et en 1654, un peu plus tôt encore, les gens qui contrôlaient le pouvoir dans cette partie des terres russes se tournèrent vers Varsovie, je le répète, exigeant que des personnes d’origine russe et de foi orthodoxe leur soient envoyées. Et lorsque Varsovie, en principe, ne leur a rien répondu et a pratiquement rejeté ces demandes, ils ont commencé à se tourner vers Moscou pour que Moscou les accueille.
Pour que vous ne pensiez pas que j’ai inventé quelque chose, je vais vous donner ces documents…

T. Carlson : Je ne pense pas que vous inventiez quelque chose, non.

Vladimir Poutine : Et pourtant, ce sont des documents d’archives, des copies. Voici des lettres de Bohdan Khmelnitsky, alors homme qui contrôlait le pouvoir dans cette partie des terres russes que nous appelons aujourd’hui l’Ukraine. Il écrivit à Varsovie pour exiger le respect de leurs droits et, après avoir reçu un refus, il commença à écrire des lettres à Moscou pour lui demander de les prendre sous la main ferme du tsar de Moscou. Voici [dans le dossier] des copies de ces documents. Je vous les laisse comme un bon souvenir. Il existe une traduction en russe, puis vous la traduirez en anglais.
La Russie n’a pas accepté de les accepter immédiatement, car elle supposait qu’une guerre avec la Pologne allait commencer. Pourtant, en 1654, le Zemsky Sobor — qui était l’organe représentatif du pouvoir de l’État russe ancien — prit une décision : cette partie des terres russes anciennes devint une partie du royaume moscovite.
Comme prévu, la guerre avec la Pologne commença. Cela a duré 13 ans, puis une trêve a été conclue. Et juste après la conclusion de cet acte de 1654, 32 ans plus tard, à mon avis, la paix fut conclue avec la Pologne, la « paix éternelle », comme on disait alors. Et ces terres, toute la rive gauche du Dniepr, y compris Kiev, sont allées à la Russie, et toute la rive droite du Dniepr est restée à la Pologne.
Puis, à l’époque de Catherine II, la Russie a restitué toutes ses terres historiques, y compris le sud et l’ouest. Tout cela a continué jusqu’à la révolution. Et avant la Première Guerre mondiale, profitant de ces idées d’ukrainisation, l’état-major autrichien a commencé très activement à promouvoir l’idée d’Ukraine et d’ukrainisation. Tout est clair pourquoi : parce qu’à la veille de la guerre mondiale, bien sûr, il y avait une volonté d’affaiblir un ennemi potentiel, il y avait une volonté de créer des conditions favorables pour nous-mêmes dans la zone frontalière. Et cette idée, une fois née en Pologne, selon laquelle les habitants de ce territoire ne sont pas entièrement russes, mais seraient un groupe ethnique particulier, les Ukrainiens, a commencé à être promue par l’état-major autrichien.
Des théoriciens de l’indépendance ukrainienne sont également apparus au XIXe siècle, qui parlaient de la nécessité de l’indépendance ukrainienne. Mais c’est vrai, tous ces « piliers » de l’indépendance ukrainienne disaient qu’elle devait avoir de très bonnes relations avec la Russie, ils ont insisté là-dessus. Néanmoins, après la révolution de 1917, les bolcheviks ont tenté de restaurer l’État et une guerre civile a éclaté, y compris avec la Pologne. Une paix fut signée avec la Pologne en 1921, selon laquelle la partie occidentale, sur la rive droite du Dniepr, revenait à la Pologne.
En 1939, après que la Pologne ait collaboré avec Hitler, et que la Pologne ait collaboré avec Hitler, Hitler a proposé — nous avons tous les documents dans les archives — de conclure la paix avec la Pologne, un traité d’amitié et d’alliance, mais a exigé que la Pologne rende à l’Allemagne comme c’est ce qu’on appelle le couloir de Dantzig, qui reliait la partie principale de l’Allemagne à Königsberg et à la Prusse orientale. Après la Première Guerre mondiale, cette partie du territoire fut cédée à la Pologne et la ville de Gdansk remplaça Dantzig. Hitler les supplia de se rendre pacifiquement, mais les Polonais refusèrent. Mais néanmoins, ils ont collaboré avec Hitler et ont commencé ensemble à diviser la Tchécoslovaquie.

T. Carlson : Puis-je demander ? Vous dites que certaines parties de l’Ukraine sont en réalité des terres russes depuis des centaines d’années. Pourquoi ne les avez-vous pas acceptés lorsque vous êtes devenu président, il y a 24 ans ? Vous aviez aussi une arme. Pourquoi as-tu attendu si longtemps alors ?

Vladimir Poutine : Je vais vous dire maintenant que j’ai déjà terminé ces informations historiques. C’est peut-être ennuyeux, mais cela explique beaucoup de choses.

T. Carlson : Elle n’est pas ennuyeuse, non.

Vladimir Poutine : Eh bien, super. Alors je suis très heureux que vous l’ayez autant apprécié. Merci beaucoup.
Ainsi, avant la Seconde Guerre mondiale, lorsque la Pologne collaborait avec l’Allemagne, refusait de répondre aux exigences d’Hitler, mais participa néanmoins avec Hitler à la division de la Tchécoslovaquie, mais comme elle n’abandonna pas le couloir de Dantzig, les Polonais l’obligèrent néanmoins à jouer trop dur et a forcé Hitler à déclencher la Seconde Guerre mondiale avec eux. Pourquoi la guerre a-t-elle commencé le 1er septembre 1939 depuis la Pologne ? Elle s’est révélée intraitable. Hitler n’avait pas le choix pour mettre en œuvre ses plans en commençant par la Pologne.
À propos, l’Union soviétique — j’ai lu des documents d’archives — s’est comportée très honnêtement et elle a demandé à la Pologne la permission d’envoyer ses troupes pour aider la Tchécoslovaquie. Mais le ministre polonais des Affaires étrangères de l’époque a déclaré que même si des avions soviétiques volaient vers la Tchécoslovaquie en passant par le territoire de la Pologne, ils abattraient au-dessus du territoire de la Pologne. Pas grave. Mais ce qui est important, c’est que la guerre a commencé et que la Pologne elle-même est devenue victime de la politique qu’elle a menée à l’égard de la Tchécoslovaquie, car selon les protocoles bien connus de Molotov-Ribbentrop, une partie de ces territoires est revenue à la Russie, y compris l’Ukraine occidentale. La Russie, sous le nom d’Union Soviétique, retrouve ainsi ses territoires historiques.
Après la victoire dans la Grande Guerre patriotique, comme on dit, c’est la Seconde Guerre mondiale, tous ces territoires ont finalement été attribués à la Russie, à l’Union soviétique. Et la Pologne, en guise de compensation, il faut supposer, a reçu des territoires occidentaux, à l’origine allemands, la partie orientale de l’Allemagne, une partie des terres, ce sont aujourd’hui les régions occidentales de la Pologne. Et, bien sûr, ils ont de nouveau rendu l’accès à la mer Baltique, et Dantzig, qui a commencé à être appelé en polonais, a de nouveau été rendu. C’est ainsi que cette situation s’est développée.
Lors de la formation de l’Union soviétique, nous sommes déjà en 1922, les bolcheviks ont commencé à former l’URSS et à créer l’Ukraine soviétique, qui jusqu’à présent n’existait pas du tout.

T. Carlson : C’est vrai.

V. Poutine : Dans le même temps, Staline a insisté sur le fait que ces républiques en formation devaient être incluses en tant qu’entités autonomes, mais pour une raison quelconque, le fondateur de l’État soviétique, Lénine, a insisté sur le fait qu’elles avaient le droit de se séparer de l’Union soviétique. Et, également pour des raisons inconnues, il a doté l’Ukraine soviétique émergente de terres, de personnes vivant dans ces territoires, même s’ils n’avaient jamais été appelés Ukraine auparavant ; pour une raison quelconque, lors de sa formation, tout cela a été « infusé » dans la RSS d’Ukraine., y compris toute la région de la mer Noire, qui a été reçue à l’époque de Catherine II et qui, en fait, n’a jamais eu de relation historique avec l’Ukraine.
Même si nous nous souvenons, remontons à 1654, lorsque ces territoires sont revenus à l’Empire russe, il y avait trois ou quatre régions modernes de l’Ukraine, il n’y avait pas de région de la mer Noire. Il n’y avait tout simplement rien à dire.

T. Carlson : En 1654 ?

Vladimir Poutine : Oui, exactement.

T. Carlson : Vous avez des connaissances encyclopédiques. Mais pourquoi n’en avez-vous pas parlé pendant les 22 premières années de votre présidence ?

V. Poutine : Ainsi, l’Ukraine soviétique a reçu un grand nombre de territoires qui n’ont jamais rien eu à voir avec elle, principalement la région de la mer Noire. Autrefois, lorsque la Russie les recevait à la suite des guerres russo-turques, on les appelait Novorossiya. Mais ce n’est pas important. L’important est que Lénine, le fondateur de l’État soviétique, a créé l’Ukraine exactement de cette manière. Et pendant de nombreuses décennies, la RSS d’Ukraine s’est développée dans le cadre de l’URSS, et les bolcheviks, également pour des raisons inconnues, se sont engagés dans l’ukrainisation. Non seulement parce qu’il y avait des immigrants ukrainiens à la tête de l’Union soviétique, mais en général, il existait une telle politique — « l’indigénisation », comme on l’appelait. Cela concernait l’Ukraine et d’autres républiques fédérées. Des langues nationales et des cultures nationales ont été introduites, ce qui, en général, n’est bien sûr pas mauvais en principe. Mais c’est ainsi qu’a été créée l’Ukraine soviétique.
Et après la Seconde Guerre mondiale, l’Ukraine a reçu une autre partie non seulement des territoires polonais d’avant la guerre — aujourd’hui l’Ukraine occidentale, une partie des territoires hongrois et une partie des territoires roumains. Une partie des territoires a également été prise à la Roumanie et à la Hongrie, et ces territoires sont devenus une partie de l’Ukraine soviétique et y sont toujours. Par conséquent, nous avons toutes les raisons de dire que, bien entendu, l’Ukraine, dans un certain sens, est un État artificiel créé par la volonté de Staline.

T. Carlson : Pensez-vous que la Hongrie a le droit de reprendre ses terres ? Et d’autres nations peuvent-elles reprendre leurs terres et, peut-être, ramener l’Ukraine aux frontières de 1654 ?

Vladimir Poutine : Je ne connais pas les frontières de 1654. L’époque du règne de Staline s’appelle le régime stalinien, tout le monde dit qu’il y a eu de nombreuses violations des droits de l’homme, des violations des droits d’autres États. En ce sens, bien sûr, il est tout à fait possible, sinon de dire qu’ils ont le droit à cela — de restituer leurs terres, alors, en tout cas, c’est compréhensible…

T. Carlson : Avez-vous dit à Orban qu’il pouvait récupérer une partie des terres de l’Ukraine ?

Vladimir Poutine : Je ne l’ai jamais dit. Jamais, pas une seule fois. Lui et moi n’avons même pas eu de conversation à ce sujet. Mais je sais avec certitude que les Hongrois qui y vivent veulent bien sûr retourner dans leur patrie historique.
D’ailleurs, je vais maintenant vous raconter une histoire très intéressante, je vais m’éloigner du sujet, c’est une histoire personnelle. Quelque part au début des années 80, j’ai pris une voiture de ce qui était alors Leningrad, de Saint-Pétersbourg, et j’ai juste fait un voyage à travers l’Union soviétique — via Kiev, je me suis arrêté à Kiev, puis je suis allé en Ukraine occidentale. Je suis entré dans la ville, elle s’appelle Beregovo, et là tous les noms des villes et des villages sont en russe et dans une langue qui m’est incompréhensible — en hongrois. En russe et hongrois. Pas en ukrainien — en russe et en hongrois.
Je traverse un village en voiture, des hommes en costume trois-pièces noirs et hauts-de-forme noirs sont assis près des maisons. Je dis : est-ce que ce sont des sortes d’artistes ? Ils me disent : non, ce ne sont pas des artistes, ce sont des Hongrois. Je dis : qu’est-ce qu’ils font ici ? Eh bien, c’est leur terre, ils vivent ici. Tous les titres ! À l’époque soviétique, dans les années 80. Ils conservent la langue hongroise, les noms et tous les costumes nationaux. Ils sont Hongrois et se sentent Hongrois. Et bien sûr, quand une infraction se produit maintenant…

T. Carlson : Oui, je pense que cela arrive souvent. Très probablement, de nombreux pays étaient mécontents du changement de frontières lors des changements intervenus au XXe siècle et avant. Mais le fait est que vous n’avez rien déclaré de tel auparavant, jusqu’en février 2022. Et vous avez dit que vous ressentiez une menace physique de la part de l’OTAN, en particulier une menace nucléaire, et cela vous a incité à agir. Est-ce que je vous ai bien compris ?

V. Poutine : Je comprends que mes longs dialogues ne font probablement pas partie de ce genre d’interviews. C’est pourquoi je vous ai demandé au début : est-ce qu’on aura une conversation sérieuse ou un spectacle ? Vous avez dit que c’était une conversation sérieuse. Alors, ne soyez pas offensé par moi, s’il vous plaît.
Nous sommes arrivés au moment où l’Ukraine soviétique a été créée. Puis il y a eu 1991 : l’effondrement de l’Union soviétique. Et tout ce que l’Ukraine a reçu en cadeau de la Russie, « de l’épaule du maître », elle l’a emporté avec elle.
J’arrive maintenant à un point très important aujourd’hui. Après tout, cet effondrement de l’Union soviétique a été initié, en fait, par les dirigeants russes. Je ne sais pas ce qui a guidé les dirigeants russes à l’époque, mais je soupçonne qu’il y avait plusieurs raisons de penser que tout irait bien.
Premièrement, je pense que les dirigeants russes sont partis des principes fondamentaux des relations entre la Russie et l’Ukraine. En fait, il y avait une langue commune, plus de 90 pour cent parlaient le russe ; liens familiaux, une personne sur trois y a une sorte de liens familiaux ou amicaux ; culture générale ; histoire générale ; enfin une religion commune ; présence commune au sein d’un même État depuis des siècles ; l’économie est très interconnectée — ce sont toutes des choses tellement fondamentales. Tout cela sous-tend le caractère inévitable de nos bonnes relations.
La deuxième chose est très importante, je veux que vous, en tant que citoyen américain et que vos téléspectateurs, en entendiez parler également : les dirigeants russes précédents partaient du fait que l’Union soviétique avait cessé d’exister, il n’y avait plus de lignes de démarcation idéologiques. La Russie a même volontairement et proactivement accepté l’effondrement de l’Union soviétique et part du principe que cela sera compris par le soi-disant — déjà entre guillemets — « l’Occident civilisé » comme une proposition de coopération et d’alliance. C’est ce que la Russie attendait des États-Unis et de ce que l’on appelle l’Occident collectif dans son ensemble.
Il y avait des gens intelligents, y compris en Allemagne. Egon Bahr était une personnalité politique majeure du Parti social-démocrate qui a insisté personnellement, lors de conversations avec les dirigeants soviétiques avant l’effondrement de l’Union soviétique, sur la nécessité de créer un nouveau système de sécurité en Europe. Nous devons aider l’Allemagne à s’unir, mais créer un nouveau système qui inclura les États-Unis, le Canada, la Russie et d’autres pays d’Europe centrale. Mais il n’est pas nécessaire que l’OTAN s’étende. C’est ce qu’il a dit : si l’OTAN s’étend, tout sera comme pendant la guerre froide, mais plus près des frontières de la Russie. C’est tout. Grand-père était intelligent. Personne ne l’a écouté. De plus, il s’est mis en colère d’une manière ou d’une autre — cette conversation est également dans nos archives : si, dit-il, vous ne m’écoutez pas, je ne reviendrai plus jamais à Moscou. En colère contre les dirigeants soviétiques. Il avait raison, tout s’est passé comme il l’a dit.

T. Carlson : Oui, bien sûr, ses paroles se sont réalisées, vous en avez parlé à plusieurs reprises, il me semble que c’est tout à fait juste. Et beaucoup aux États-Unis pensaient également que les relations entre la Russie et les États-Unis redeviendraient normales après l’effondrement de l’Union soviétique. Cependant, c’est le contraire qui s’est produit.
Cependant, vous n’avez jamais expliqué pourquoi vous pensez que cela s’est produit, pourquoi cela s’est produit. Certes, l’Occident a peut-être peur d’une Russie forte, mais il n’a pas peur d’une Chine forte.

V. Poutine : L’Occident craint plus une Chine forte qu’une Russie forte, car il y a 150 millions d’habitants en Russie et un milliard et demi en Chine, et l’économie chinoise se développe à pas de géant — plus de cinq pour cent par an, c’était encore plus. Mais cela suffit pour la Chine. Bismarck a dit un jour : l’essentiel, ce sont les potentiels. Le potentiel de la Chine est colossal : elle est aujourd’hui la première économie au monde en termes de parité de pouvoir d’achat et de volume économique. Ils ont déjà dépassé les États-Unis depuis un certain temps déjà, et le rythme s’accélère.
Maintenant, nous ne dirons pas qui a peur de qui, ne parlons pas dans de telles catégories. Parlons du fait qu’après 1991, alors que la Russie espérait être admise dans la famille fraternelle des « peuples civilisés », rien de tel ne s’est produit. Vous nous avez trompés — quand je dis « vous », je ne parle pas de vous personnellement, bien sûr, mais des États-Unis — vous avez promis qu’il n’y aurait pas d’expansion de l’OTAN à l’est, mais cela s’est produit cinq fois, cinq vagues d’expansion. Nous avons tout enduré, tout persuadé, avons dit : ce n’est pas nécessaire, nous sommes maintenant les nôtres, comme on dit, bourgeois, nous avons une économie de marché, il n’y a pas de pouvoir du Parti communiste, trouvons un accord.
D’ailleurs, j’en ai déjà parlé publiquement — ​​prenons maintenant l’ère Eltsine — il y a eu un moment où « un chat gris est passé par ici ». Avant cela, Eltsine s’est rendu aux États-Unis, rappelez-vous, il a pris la parole au Congrès et a prononcé des paroles merveilleuses : Que Dieu bénisse l’Amérique. Il a tout dit, c’étaient des signaux : laissez-nous entrer.
Non, lorsque les événements ont commencé en Yougoslavie… Avant cela, Eltsine a été loué et loué — dès le début des événements en Yougoslavie et lorsqu’il a élevé la voix en faveur des Serbes, et nous ne pouvions nous empêcher d’élever la voix en faveur des Serbes… pour leur défense… Je comprends qu’il y avait des processus complexes là-bas, Comprenez. Mais la Russie n’a pas pu s’empêcher d’élever la voix en faveur des Serbes, car les Serbes sont aussi une nation particulière, proche de nous, avec une culture orthodoxe, etc. Eh bien, un peuple qui souffre depuis si longtemps depuis des générations. Eh bien, cela n’a pas d’importance, mais l’important est qu’Eltsine ait exprimé son soutien. Qu’ont fait les États-Unis ? En violation du droit international et de la Charte des Nations Unies, les bombardements de Belgrade ont commencé.
Les États-Unis ont laissé le génie sortir de la bouteille. Et lorsque la Russie s’y est opposée et a exprimé son indignation, que s’est-il dit ? La Charte des Nations Unies et le droit international sont dépassés. Aujourd’hui, tout le monde se réfère au droit international, mais ensuite ils ont commencé à dire que tout était dépassé et qu’il fallait tout changer.
En effet, il faut que quelque chose change, car le rapport de force a changé, c’est vrai, mais pas de cette façon. Oui, en passant, ils ont immédiatement commencé à jeter de la boue sur Eltsine, soulignant qu’il était alcoolique, qu’il ne comprenait rien, qu’il ne comprenait rien. Il a tout compris et tout donné un sens, je vous l’assure.
Alors OK. Je suis devenu président en 2000. Je me suis dit : bon, ça y est, la question yougoslave est terminée, il faut essayer de rétablir les relations, tout en ouvrant cette porte par laquelle la Russie essayait de passer. Et d’ailleurs, j’en ai parlé publiquement, je peux le répéter, lors d’une réunion ici au Kremlin avec le sortant Bill Clinton — ici l’un à côté de l’autre, dans la pièce voisine — je lui ai dit, j’ai posé une question : écoute, Bill, Comment allez-vous ? Pensez-vous que si la Russie soulevait la question de l’adhésion à l’OTAN, pensez-vous que cela serait possible ? Soudain, il dit : tu sais, c’est intéressant, je pense que oui. Et le soir, lorsque nous nous sommes rencontrés au dîner, il a dit : vous savez, j’ai parlé à mon peuple, à mon équipe — non, maintenant c’est impossible. Vous pouvez lui demander, je pense qu’il entendra notre entretien et le confirmera. Je n’aurais jamais dit une chose pareille si cela n’était pas arrivé. D’accord, maintenant c’est impossible.

T. Carlson : Étiez-vous sincère alors ? Rejoindriez-vous l’OTAN ?

Vladimir Poutine : Écoutez, j’ai posé une question : est-ce possible ou non ? Et j’ai reçu la réponse : non. Si je n’étais pas sincère dans mon désir de découvrir le poste de direction…

T. Carlson : Et s’il disait oui, rejoindriez-vous l’OTAN ?

V. Poutine : S’il avait dit « oui », le processus de rapprochement aurait commencé, et cela aurait finalement pu se produire si nous avions vu le désir sincère des partenaires de le faire. Mais cela ne s’est pas arrêté là. Eh bien, non, non, d’accord, très bien.

T. Carlson : Pourquoi pensez-vous ? Quelles en sont les motivations ? Je sens que tu es amer à ce sujet, je comprends. Mais pourquoi pensez-vous que l’Occident vous a autant rejeté alors ? D’où vient cette hostilité ? Pourquoi la relation n’a-t-elle pas pu s’améliorer ? Quelles en étaient les motivations, de votre point de vue ?

Vladimir Poutine : Vous avez dit que cette réponse me rendait amer. Non, ce n’est pas de l’amertume, c’est simplement un constat. Nous ne sommes pas les mariés, l’amertume, le ressentiment ne sont pas les substances qui se manifestent dans de tels cas. On vient de se rendre compte qu’ils ne nous attendaient pas là-bas, c’est tout. Bien, OK. Mais construisons des relations différemment, cherchons un terrain d’entente. Pourquoi avons-nous reçu une réponse aussi négative, demandez-vous à vos dirigeants. Je ne peux que deviner pourquoi : le pays est trop grand avec sa propre opinion, etc. Et aux États-Unis, j’ai vu comment les problèmes sont résolus au sein de l’OTAN…
Je vais maintenant donner un autre exemple, concernant l’Ukraine. Les dirigeants américains ont « fait pression » — et tous les membres de l’OTAN votent docilement, même s’ils n’aiment pas quelque chose. Je vais maintenant vous raconter à cet égard ce qui est arrivé à l’Ukraine en 2008, même si cela est en cours de discussion, je ne vous dirai rien de nouveau ici.
Néanmoins, nous avons ensuite essayé de nouer des relations de différentes manières. Par exemple, il y a eu des événements au Moyen-Orient, en Irak, nous avons construit très doucement et sereinement des relations avec les États.
J’ai soulevé à plusieurs reprises la question selon laquelle les États-Unis ne devraient soutenir ni le séparatisme ni le terrorisme dans le Caucase du Nord. Mais ils ont quand même continué à le faire. Et les États-Unis et leurs satellites ont apporté un soutien politique, informationnel, financier et même militaire aux groupes terroristes du Caucase.
J’ai déjà soulevé cette question avec mon collègue, également président des États-Unis. Il dit : ce n’est pas possible, avez-vous des preuves ? Je dis oui. J’étais prêt pour cette conversation et je lui ai donné ce témoignage. Il a regardé et tu sais ce qu’il a dit ? Je m’excuse, mais c’est arrivé, je vais citer, il a dit : eh bien, je vais leur botter le cul. Nous avons attendu et attendu une réponse — il n’y a pas eu de réponse.
Je dis au directeur du FSB : écrivez à la CIA, y a-t-il un résultat de la conversation avec le président ? J’ai écrit une fois, deux fois, puis j’ai reçu une réponse. Nous avons la réponse dans les archives. La réponse est venue de la CIA : nous avons travaillé avec l’opposition en Russie ; Nous pensons que c’est exact et nous continuerons de travailler avec l’opposition. Drôle. D’ACCORD. Nous avons réalisé qu’il n’y aurait pas de conversation.

T. Carlson : Une opposition à vous ?

Vladimir Poutine : Bien entendu, nous parlions ici des séparatistes, des terroristes qui ont combattu à nos côtés dans le Caucase. C’est de cela dont nous parlions. Ils appelaient cela une opposition. C’est le deuxième point.
Le troisième point, très important, est le moment de la création du système de défense antimissile américain, le début. Nous avons passé beaucoup de temps à essayer de persuader les États-Unis de ne pas le faire. De plus, après que le père de Bush Jr., Bush Sr., m’ait invité à lui rendre visite sur l’océan, une conversation très sérieuse a eu lieu là-bas avec le président Bush et son équipe. J’ai proposé que les États-Unis, la Russie et l’Europe créent conjointement un système de défense antimissile qui, selon nous, créé unilatéralement, menace notre sécurité, malgré le fait que les États-Unis ont officiellement déclaré qu’il était créé pour contrer les menaces de missiles iraniens. C’est également la justification de la création d’une défense antimissile. J’ai proposé qu’ils travaillent tous les trois ensemble : la Russie, les États-Unis et l’Europe. Ils ont dit que c’était très intéressant. Ils m’ont demandé : tu es sérieux ? Je dis absolument.

T. Carlson : C’était quand ? en quelle année ?

Vladimir Poutine : Je ne m’en souviens pas. C’est facile à découvrir sur Internet lorsque j’étais aux États-Unis à l’invitation de Bush père. C’est encore plus facile de le savoir maintenant, je vais vous dire de qui.
Ils m’ont dit : c’est très intéressant. Je dis : imaginez si nous résolvions ensemble une tâche stratégique aussi globale dans le domaine de la sécurité. Le monde va changer. Nous aurons probablement des différends, probablement économiques et même politiques, mais nous changerons radicalement la donne dans le monde. Il dit [en réponse] : oui. Ils m’ont demandé : tu es sérieux ? Je dis : bien sûr. Il faut y réfléchir, m’a-t-on dit. Je dis : s’il vous plaît.
Ensuite, le secrétaire à la Défense Gates, ancien directeur de la CIA, et la secrétaire d’État Rice sont venus ici dans ce bureau où nous discutons actuellement. Ici, à cette table, au contraire, vous voyez cette table, ils étaient assis de ce côté. Moi, le ministre des Affaires étrangères et le ministre de la Défense de la Russie, je suis de l’autre côté. Ils m’ont dit : oui, nous avons pensé, nous sommes d’accord. Je dis : Dieu merci, super. – « Mais à quelques exceptions près. »

T. Carlson : Vous avez donc décrit à deux reprises comment les présidents américains prenaient certaines décisions, puis leurs équipes faisaient dérailler ces décisions ?

Vladimir Poutine : C’est vrai. Finalement, nous avons été renvoyés. Je ne vous donnerai pas les détails, car je pense que c’est inexact ; après tout, c’était une conversation confidentielle. Mais c’est un fait que notre proposition a été rejetée.
C’est alors que j’ai dit : écoutez, mais alors nous serons obligés de prendre des mesures de rétorsion. Nous créerons des systèmes de frappe qui surmonteront certainement le système de défense antimissile. La réponse était la suivante : nous ne le faisons pas contre vous, et vous faites ce que vous voulez, en partant du principe que ce n’est pas contre nous, ni contre les États-Unis. Je dis : bien. Allons-y. Et nous avons créé des systèmes hypersoniques, à portée intercontinentale, et nous continuons à les développer. Nous sommes désormais en avance sur tout le monde dans la création de systèmes de frappe hypersoniques : tant aux États-Unis que dans d’autres pays, ils sont améliorés chaque jour.
Mais nous ne l’avons pas fait, nous avons proposé d’emprunter une autre voie, mais ils nous ont écartés.
Parlons maintenant de l’expansion de l’OTAN vers l’Est. Eh bien, ils l’ont promis : il n’y aura pas d’OTAN à l’est, il n’y aura pas de pouce à l’est, comme on nous l’a dit. Et quelle est la prochaine étape ? Ils ont dit : eh bien, nous ne l’avons pas enregistré sur papier, alors nous allons l’étendre. Cinq expansions, incluant les États baltes, toute l’Europe de l’Est, etc.
Et maintenant je passe à l’essentiel : nous sommes arrivés en Ukraine. En 2008, lors du sommet de Bucarest, ils ont annoncé que les portes de l’OTAN étaient ouvertes à l’Ukraine et à la Géorgie.
Parlons maintenant de la manière dont les décisions y sont prises. L’Allemagne et la France semblaient s’y opposer, ainsi que certains autres pays européens. Mais ensuite, comme il s’est avéré plus tard, le président Bush, et c’est un homme fort, un homme politique fort, comme on me l’a dit plus tard : il nous a fait pression et nous avons été forcés d’être d’accord. C’est drôle, comme à la maternelle. Où sont les garanties ? De quel genre de jardin d’enfants s’agit-il, de quel genre de personnes s’agit-il, qui sont-ils ? Vous voyez, ils ont été « pressés » et ont accepté. Et puis ils disent : l’Ukraine ne fera pas partie de l’OTAN, vous savez. Je dis : je ne sais pas ; je sais que vous avez accepté en 2008, mais pourquoi ne l’accepterez-vous pas à l’avenir ? « Eh bien, ils nous ont pressés. » Je dis : pourquoi ne vous mettront-ils pas la pression demain — et vous serez à nouveau d’accord. Eh bien, c’est une absurdité. Je ne comprends tout simplement pas à qui parler là-bas. Nous sommes prêts à parler. Mais avec qui ? Où sont les garanties ? Aucun.
Cela signifie qu’ils ont commencé à développer le territoire de l’Ukraine. Quoi qu’il y ait là-bas, j’ai raconté le contexte, comment ce territoire s’est développé, quel type de relations il y avait avec la Russie. Une personne sur deux ou sur trois a toujours eu un lien avec la Russie. Et lors des élections dans une Ukraine indépendante et souveraine, qui a obtenu son indépendance à la suite de la Déclaration d’indépendance, et, en passant, il y est écrit que l’Ukraine est un État neutre, et en 2008, les portes, ou les portes, de L’OTAN s’est soudainement ouverte à cela. C’est un film intéressant ! Nous n’étions pas d’accord sur ce point. Ainsi, tous les présidents arrivés au pouvoir en Ukraine se sont appuyés sur l’électorat qui, d’une manière ou d’une autre, avait une bonne attitude envers la Russie. C’est le sud-est de l’Ukraine, c’est un grand nombre de personnes. Et il était très difficile de « tuer » cet électorat qui avait une attitude positive envers la Russie.
Viktor Ianoukovitch est arrivé au pouvoir et comment : pour la première fois, il a gagné après le président Koutchma — ils ont organisé un troisième tour, ce qui n’est pas prévu dans la Constitution ukrainienne. C’est un coup d’État. Imaginez, quelqu’un n’a pas aimé ça aux États-Unis.

T. Carlson : En 2014.

Vladimir Poutine : Non, avant. Non, non, c’est déjà arrivé. Après le président Koutchma, Viktor Ianoukovitch a remporté les élections. Mais ses adversaires n’ont pas reconnu cette victoire : les États-Unis ont soutenu l’opposition et programmé un troisième tour. Qu’est-ce que c’est ? C’est un coup d’État. Les États-Unis l’ont soutenu et il est arrivé au pouvoir à la suite du troisième tour… Imaginez qu’aux États-Unis, quelqu’un n’aime pas quelque chose — ils ont organisé un troisième tour, ce qui n’est pas prévu dans la Constitution américaine. Mais néanmoins, ils l’ont fait là-bas [en Ukraine]. D’accord, Viktor Iouchtchenko, considéré comme un homme politique pro-occidental, est arrivé au pouvoir. D’accord, mais nous avons également établi des relations avec lui, il est allé en visite à Moscou, nous sommes allés à Kiev et j’y suis allé. Nous nous sommes rencontrés dans un cadre informel. L’Occident est l’Occident — ​​qu’il en soit ainsi. Laissez faire, mais les gens travaillent. La situation doit évoluer à l’intérieur même de l’Ukraine indépendante. Après avoir dirigé le pays, la situation s’est aggravée et Viktor Ianoukovitch est finalement arrivé au pouvoir.
Peut-être qu’il n’était pas le meilleur président et politicien — je ne sais pas, je ne veux pas porter de jugement — mais la question de l’association avec l’Union européenne s’est posée. Mais nous avons toujours été très fidèles à cela : s’il vous plaît. Mais quand nous avons lu cet accord d’association, il s’est avéré que c’était un problème pour nous, car nous avons une zone de libre-échange avec l’Ukraine, des frontières douanières ouvertes, et l’Ukraine, selon cette association, a dû ouvrir ses frontières à l’Europe — et tout affluerait sur notre marché.
Nous avons dit : non, alors cela ne marchera pas, nous fermerons alors nos frontières avec l’Ukraine, nos frontières douanières. Ianoukovitch a commencé à calculer combien l’Ukraine gagnerait et combien elle perdrait, et a annoncé à ses homologues européens : je dois réfléchir à nouveau avant de signer. Dès qu’il a dit cela, des actions destructrices ont commencé au sein de l’opposition, soutenue par l’Occident, et tout a atteint le Maïdan et le coup d’État en Ukraine.

T. Carlson : Il a donc fait davantage de commerce avec la Russie qu’avec l’Union européenne ou l’Ukraine ?

Vladimir Poutine : Bien sûr. Ce n’est même pas une question de volumes d’échanges, même si c’est davantage. Le problème réside dans les liens de coopération sur lesquels repose l’ensemble de l’économie ukrainienne. Les liens de coopération entre les entreprises sont très étroits depuis l’époque de l’Union soviétique. Là-bas, une entreprise produisait des composants pour l’assemblage final en Russie et en Ukraine, et vice versa. Il y avait des liens très étroits.
Ils ont fait un coup d’État, même si nous, des États-Unis, je n’entrerai pas dans les détails maintenant, je pense que c’est inexact, mais on a quand même dit : vous calmez Ianoukovitch là-bas, et nous calmerons l’opposition ; que tout suive la voie du règlement politique. Nous avons dit : OK, nous sommes d’accord, faisons comme ça. Ianoukovitch n’a eu recours, comme nous l’ont demandé les Américains, ni aux forces armées, ni à la police. Et l’opposition armée à Kiev a mené un coup d’État. Qu’est-ce que ça veut dire ? Qui êtes-vous de toute façon ? — Je voulais demander aux dirigeants américains de l’époque.

T. Carlson : Avec le soutien de qui ?

Vladimir Poutine : Avec le soutien de la CIA, bien sûr. Une organisation pour laquelle vous vouliez autrefois travailler. Peut-être que Dieu merci, ils ne t’ont pas emmené. Bien qu’il s’agisse d’une organisation sérieuse, je comprends que mes anciens collègues, dans le sens où j’ai travaillé à la Première Direction principale, appartiennent au service de renseignement de l’Union soviétique. Ils ont toujours été nos adversaires. Le travail est le travail.
Techniquement, ils ont tout fait correctement, ils ont obtenu ce qu’ils voulaient : ils ont changé le gouvernement. Mais d’un point de vue politique, c’est une erreur colossale. Ici, bien entendu, les dirigeants politiques n’ont pas fait leur travail correctement. Les dirigeants politiques auraient dû voir à quoi cela aboutirait.
Ainsi, en 2008, les portes de l’Ukraine à l’OTAN se sont ouvertes. En 2014, ils ont mené un coup d’État, tandis que ceux qui n’ont pas reconnu le coup d’État, et c’est un coup d’État, ont commencé à être persécutés et ont créé une menace pour la Crimée, que nous avons été contraints de prendre sous notre protection. Ils ont déclenché la guerre dans le Donbass en 2014, en utilisant l’aviation et l’artillerie contre les civils. Après tout, c’est ici que tout a commencé. Il existe un enregistrement vidéo d’avions frappant Donetsk depuis le haut. Ils ont entrepris une opération militaire à grande échelle, une autre a échoué — ils se préparent encore. Et toujours sur fond de développement militaire de ce territoire et d’ouverture des portes à l’OTAN.
Eh bien, comment pouvons-nous ne pas nous inquiéter de ce qui se passe ? De notre part, ce serait une imprudence criminelle — voilà ce que ce serait. C’est simplement que les dirigeants politiques des États nous ont poussés vers une ligne au-delà de laquelle nous ne pouvions plus franchir, car cela détruirait la Russie elle-même. Et puis nous ne pouvions pas jeter nos coreligionnaires et, en fait, une partie du peuple russe sous cette machine militaire.
T. Carlson : Autrement dit, c’était huit ans avant le début du conflit. Qu’est-ce qui a provoqué ce conflit lorsque vous avez décidé que vous deviez quand même franchir cette étape ?
Vladimir Poutine : Au départ, le conflit a été provoqué par le coup d’État en Ukraine.
D’ailleurs, des représentants de trois pays européens sont arrivés : l’Allemagne, la Pologne et la France — et étaient les garants de l’accord signé entre le gouvernement de Ianoukovitch et l’opposition. Ils ont apposé leur signature en tant que garants. Malgré cela, l’opposition a mené un coup d’État, et tous ces pays ont prétendu qu’ils ne se souvenaient de rien du fait qu’ils étaient les garants d’un règlement pacifique. Ils l’ont immédiatement jeté au four, personne ne s’en souvient.
Je ne sais pas si les États-Unis savent quelque chose de cet accord entre l’opposition et le pouvoir et des trois garants qui, au lieu de renvoyer tout ce processus sur le terrain politique, ont soutenu le coup d’État. Même si cela ne servait à rien, croyez-moi. Parce que le président Ianoukovitch était d’accord avec tout et était prêt à des élections anticipées, qu’il n’avait aucune chance de gagner, pour être honnête, il n’avait aucune chance. Tout le monde le savait.
Mais pourquoi un coup d’État, pourquoi des sacrifices ? Pourquoi des menaces contre la Crimée ? Pourquoi alors avoir commencé les opérations dans le Donbass ? C’est ce que je ne comprends pas. C’est là que réside l’erreur de calcul. La CIA a achevé son travail en mettant en œuvre le coup d’État. Et, à mon avis, l’un des vice-secrétaires d’État a déclaré qu’ils avaient même dépensé une somme importante pour cela, près de cinq milliards [de dollars]. Mais l’erreur politique est colossale. Pourquoi fallait-il faire cela ? Les mêmes choses auraient pu être faites, mais légalement, sans faire de victimes, sans le début d’opérations militaires et sans perdre la Crimée. Et sans ces événements sanglants survenus sur le Maïdan, nous n’aurions pas levé le petit doigt ; cela ne nous serait jamais venu à l’esprit.
Parce que nous avons convenu qu’après l’effondrement de l’Union Soviétique, tout devrait être ainsi — le long des frontières des républiques fédérées. Nous étions d’accord avec cela. Mais nous n’avons jamais accepté l’expansion de l’OTAN, et encore moins que l’Ukraine fasse partie de l’OTAN. Nous n’étions pas d’accord sur le fait qu’il y aurait des bases de l’OTAN là-bas sans aucune conversation avec nous. Nous avons simplement supplié pendant des décennies : ne faites pas ceci, ne faites pas cela.
Quel a été le déclencheur des événements récents ? Premièrement, les dirigeants ukrainiens d’aujourd’hui ont déclaré qu’ils n’appliqueraient pas les accords de Minsk, qui ont été signés, comme vous le savez, après les événements de Minsk de 2014, au cours desquels un plan de règlement pacifique dans le Donbass a été élaboré. Non, les dirigeants de l’Ukraine d’aujourd’hui, le ministre des Affaires étrangères, tous les autres responsables, puis le président lui-même ont déclaré qu’ils n’aimaient rien dans ces accords de Minsk. En d’autres termes, ils ne s’y conformeront pas. Et les anciens dirigeants de l’Allemagne et de la France l’ont dit directement de nos jours — il y a un an et demi — ils ont dit honnêtement au monde entier que oui, ils avaient signé ces accords de Minsk, mais qu’ils n’avaient jamais eu l’intention de les mettre en œuvre. Nous avons simplement été menés par le nez.

T. Carlson : Avez-vous parlé avec le secrétaire d’État et le président ? Peut-être qu’ils avaient peur de vous parler ? Et leur avez-vous dit que s’ils continuaient à doter l’Ukraine d’armes, vous agiriez ?

Vladimir Poutine : Nous en parlions constamment. Nous avons appelé les dirigeants des États-Unis et des pays européens à arrêter immédiatement ce processus et à garantir la mise en œuvre des accords de Minsk. Franchement, je ne savais pas comment nous allions faire, mais j’étais prêt à le faire. C’est difficile pour l’Ukraine, il y a beaucoup d’éléments d’indépendance pour le Donbass, cela a été prévu pour ces territoires, c’est vrai. Mais j’en étais absolument sûr, je vais vous le dire maintenant : je croyais sincèrement que si nous parvenions à persuader les gens qui vivent dans le Donbass — il fallait encore les convaincre de revenir dans le cadre de l’État ukrainien — alors progressivement, les blessures disparaîtraient guérir. Petit à petit, lorsque cette partie du territoire reviendra à la vie économique, à l’environnement social général, au versement des retraites, des prestations sociales, tout va peu à peu, petit à petit, grandir ensemble. Non, personne ne voulait cela, tout le monde voulait résoudre le problème uniquement avec l’aide de la force militaire. Mais nous ne pouvions pas permettre cela.
Et tout cela en est arrivé à cette situation lorsqu’en Ukraine, ils ont annoncé : non, nous ne ferons rien. Nous avons commencé à nous préparer à une action militaire. Ils ont déclenché la guerre en 2014. Notre objectif est d’arrêter cette guerre. Et nous ne l’avons pas commencé en 2022, c’est une tentative pour l’arrêter.

T. Carlson : Pensez-vous avoir réussi à l’arrêter maintenant ? Avez-vous atteint vos objectifs ?

V. Poutine : Non, nous n’avons pas encore atteint nos objectifs, car l’un de nos objectifs est la dénazification. Il s’agit de l’interdiction de tous les mouvements néonazis. C’est l’un des problèmes dont nous avons discuté au cours du processus de négociation, qui s’est terminé à Istanbul au début de l’année dernière, mais qui ne s’est pas terminé à notre initiative, car on nous a dit, notamment aux Européens : il est impératif de créer les conditions pour la signature finale des documents. Mes collègues en France et en Allemagne ont dit : « Comment les imaginez-vous signer l’accord : avec un pistolet sur la tempe ? Nous devons retirer nos troupes de Kiev. » Je dis : bien. Nous avons retiré nos troupes de Kyiv.
Dès que nous avons retiré nos troupes de Kiev, nos négociateurs ukrainiens ont immédiatement jeté à la poubelle tous nos accords conclus à Istanbul et se sont préparés à une longue confrontation armée avec l’aide des États-Unis et de leurs satellites en Europe. Voici comment la situation a évolué. Et voilà à quoi elle ressemble maintenant.

T. Carlson : Qu’est-ce que la dénazification ? Qu’est-ce que cela signifie ?

Vladimir Poutine : Je veux juste en parler maintenant. C’est une question très importante.
Dénazification. Après avoir accédé à l’indépendance, l’Ukraine a commencé à rechercher son identité, comme le disent certains analystes occidentaux. Et je ne pouvais pas penser à quelque chose de mieux que de mettre les faux héros qui ont collaboré avec Hitler au premier plan de cette identité.
J’ai déjà dit qu’au début du XIXe siècle, lorsque sont apparus les théoriciens de l’indépendance et de la souveraineté de l’Ukraine, ils partaient du principe qu’une Ukraine indépendante devait entretenir de très bonnes et bonnes relations avec la Russie. Mais en raison du développement historique, du fait que lorsque ces territoires faisaient partie du Commonwealth polono-lituanien, la Pologne, les Ukrainiens ont été assez brutalement persécutés, confisqués, ils ont essayé de détruire cette identité, ils se sont comportés très cruellement, tout cela est resté dans le mémoire du peuple. Lorsque la Seconde Guerre mondiale éclata, une partie de cette élite extrêmement nationaliste commença à collaborer avec Hitler, croyant que Hitler leur apporterait la liberté. Les troupes allemandes, même les troupes SS, ont confié le travail le plus sale, celui d’exterminer la population polonaise, la population juive, aux collaborateurs qui ont collaboré avec Hitler. D’où ce massacre brutal de la population polonaise, juive et russe aussi. À sa tête se trouvaient des personnages bien connus : Bandera, Shukhevych. Ce sont ces gens qui sont devenus des héros nationaux. C’est le problème. Et on nous le dit tout le temps : le nationalisme et le néonazisme existent dans d’autres pays. Oui, il y a des pousses, mais nous les écrasons, et dans d’autres pays, ils les écrasent. Mais en Ukraine, non, en Ukraine, ils sont devenus des héros nationaux, des monuments leur sont érigés, ils figurent sur des drapeaux, leurs noms sont criés par des foules qui marchent avec des torches, comme dans l’Allemagne nazie. Ce sont eux qui ont détruit les Polonais, les Juifs et les Russes. Cette pratique et cette théorie doivent cesser.
Bien sûr, toute nation qui s’est développée considère une partie du peuple là-bas… Je dis que cela fait partie du peuple russe commun, ils disent : non, nous sommes un peuple séparé. OK OK. Si quelqu’un se considère comme un peuple distinct, il en a le droit. Mais pas sur la base du nazisme, de l’idéologie nazie.

T. Carlson : Serez-vous satisfait du territoire que vous possédez déjà ?

Vladimir Poutine : Je vais terminer maintenant. Vous avez posé une question sur le néonazisme et la dénazification.
Le président ukrainien est venu au Canada — c’est bien connu, mais c’est passé sous silence en Occident — et a été présenté au Parlement canadien à un homme qui, comme l’a dit le président du Parlement, a combattu contre les Russes pendant la Seconde Guerre mondiale. Eh bien, qui a combattu contre les Russes pendant la Seconde Guerre mondiale ? Hitler et ses acolytes. Il s’est avéré que cet homme a servi dans les troupes SS et qu’il a personnellement tué des Russes, des Polonais et des Juifs. Ce sont les troupes SS, constituées de nationalistes ukrainiens, qui ont fait ce sale boulot. Le président de l’Ukraine s’est levé avec l’ensemble du Parlement canadien et a applaudi cet homme. Comment pouvez-vous imaginer cela ? À propos, le président ukrainien lui-même est juif de nationalité.

T. Carlson : Que ferez-vous à ce sujet ? Cela fait 80 ans que Hitler est mort, l’Allemagne nazie n’existe plus, c’est vrai. Vous dites vouloir éteindre ce feu du nationalisme ukrainien. Comment faire ?

Vladimir Poutine : Écoutez-moi. Votre question est très subtile… Et puis-je vous dire ce que j’en pense ? Ne serez-vous pas offensé ?

T. Carlson : Bien sûr que je ne le ferai pas.

V. Poutine : Cette question semble subtile, très méchante.
Vous dites : Hitler est parti depuis tant d’années, 80 ans. Mais son œuvre perdure. Ceux qui ont détruit les juifs, les Russes et les Polonais sont vivants. Et le président, l’actuel président de l’Ukraine d’aujourd’hui, l’applaudit au Parlement canadien, lui fait une standing ovation ! Comment pouvons-nous dire que nous avons complètement déraciné cette idéologie si ce que nous voyons se produit aujourd’hui ? C’est ce qu’est la dénazification selon notre compréhension. Nous devons nous débarrasser de ceux qui abandonnent cette théorie et cette pratique dans la vie et tentent de les préserver — c’est ça la dénazification. C’est ce que nous entendons par là.

T. Carlson : D’accord. Bien entendu, je ne défends pas le nazisme ou le néonazisme. Mais ma question est d’ordre pratique : vous ne contrôlez pas tout le pays, et il me semble que vous voulez tout contrôler. Mais comment peut-on alors déraciner l’idéologie, la culture, certains sentiments, l’histoire dans un pays que l’on ne contrôle pas ? Comment y parvenir ?

V. Poutine : Et vous savez, aussi étrange que cela puisse vous paraître, lors des négociations à Istanbul, nous avons néanmoins convenu que — tout est là sous forme écrite — le néonazisme ne sera pas cultivé en Ukraine, y compris qu’il le sera interdit au niveau législatif.
Monsieur Carlson, nous étions d’accord là-dessus. Il s’avère que cela peut être fait pendant le processus de négociation. Et il n’y a rien d’humiliant ici pour l’Ukraine en tant qu’État civilisé moderne. Quel État est-il autorisé à promouvoir la propagande nazie ? Pas vraiment ? C’est tout.

T. Carlson : Y aura-t-il des négociations ? Et pourquoi n’y a-t-il pas eu jusqu’à présent de telles négociations — des négociations de paix — concernant la résolution du conflit en Ukraine ?

Vladimir Poutine : Ils l’ont fait, ils ont atteint un stade très élevé d’accord sur les positions d’un processus complexe, mais ils étaient néanmoins presque terminés. Mais après le retrait des troupes de Kiev, comme je l’ai déjà dit, l’autre partie, l’Ukraine, a rejeté tous ces accords et a tenu compte des instructions des pays occidentaux — européens, américains — de se battre jusqu’au bout avec la Russie.
Et plus encore : le président ukrainien a légalement interdit les négociations avec la Russie. Il a signé un décret interdisant à quiconque de négocier avec la Russie. Mais comment négocierons-nous s’il s’interdit à lui-même et interdit à tout le monde ? Nous savons qu’il avance quelques idées concernant ce règlement. Mais pour se mettre d’accord sur quelque chose, il faut dialoguer, n’est-ce pas ?

T. Carlson : Oui, mais vous ne parlerez pas au président ukrainien, vous parlerez au président américain. À quand remonte la dernière fois que vous avez parlé avec Joe Biden ?

Vladimir Poutine : Je ne me souviens pas quand je lui ai parlé. Je ne m’en souviens pas, vous pouvez le rechercher.

T. Carlson : Vous ne vous en souvenez pas ?

V. Poutine : Non, quoi, je dois me souvenir de tout, ou quoi ? J’ai beaucoup de choses à faire. Nous avons des affaires politiques internes.

T. Carlson : Mais il finance la guerre que vous menez.

V. Poutine : Oui, il finance, mais quand je lui ai parlé, c’était bien sûr avant le début d’une opération militaire spéciale, et d’ailleurs, je lui ai dit alors — je n’entrerai pas dans les détails, je n’ai jamais faites-le — mais je lui ai alors dit : je crois que vous commettez une énorme erreur aux proportions historiques, en soutenant tout ce qui se passe là-bas, en Ukraine, en repoussant la Russie. Je lui en ai parlé — je lui ai dit plus d’une fois, d’ailleurs. Je pense que ce sera correct — ici, je me limiterai à cela.

T. Carlson : Qu’a-t-il dit ?

Vladimir Poutine : Demandez-lui, s’il vous plaît. C’est simple pour vous : vous êtes citoyen des États-Unis, allez lui demander. Il est inapproprié de ma part de commenter notre conversation.

T. Carlson : Mais vous ne lui avez plus parlé depuis — après février 2022 ?

Vladimir Poutine : Non, nous n’avons pas parlé. Mais nous avons certains contacts. Au fait, vous vous souvenez quand je vous ai parlé de ma proposition de travailler ensemble sur un système de défense antimissile ?

T. Carlson : Oui.

Vladimir Poutine : Vous pouvez demander à tout le monde : Dieu merci, ils sont tous bien vivants. L’ancien président et Condoleezza [Rice] sont bien vivants et, à mon avis, M. Gates et l’actuel directeur de la Central Intelligence Agency, M. Burns — il était alors ambassadeur en Russie, à mon avis, un ambassadeur très réussi. Ils sont tous témoins de ces conversations. Leur demander.

La même chose est vraie ici : si vous êtes intéressé par ce que m’a répondu M. le président Biden, demandez-lui. En tout cas, lui et moi avons parlé de ce sujet.

T. Carlson : Je comprends parfaitement cela, mais de l’extérieur, pour un observateur extérieur, il peut sembler que tout cela pourrait aboutir à une situation où le monde entier serait au bord de la guerre, peut-être même que des frappes nucléaires seraient menées. . Pourquoi n’appelez-vous pas Biden et dites-lui : résolvons ce problème d’une manière ou d’une autre.

V. Poutine : Que devons-nous décider ? Tout est très simple. Nous avons, je le répète, des contacts à travers différents départements. Je vais vous dire ce que nous disons à ce sujet et ce que nous transmettons aux dirigeants américains : si vous voulez vraiment arrêter les hostilités, vous devez arrêter la fourniture d’armes — tout se terminera dans quelques semaines, c’est tout, et puis vous pouvez vous mettre d’accord sur certains, puis, avant de le faire, arrêtez-vous.

Quoi de plus simple ? Pourquoi devrais-je l’appeler ? De quoi parler ou de quoi mendier ? « Allez-vous fournir telles ou telles armes à l’Ukraine ? Oh, j’ai peur, j’ai peur, s’il te plaît, ne livre pas. De quoi parle-t-il ?

T. Carlson : Pensez-vous que l’OTAN craint que cela ne dégénère en une guerre mondiale ou même en un conflit nucléaire ?

V. Poutine : En tout cas, ils en parlent et tentent d’intimider leur population avec une menace russe imaginaire. C’est une évidence. Et les gens réfléchis — pas les gens ordinaires, mais les gens réfléchis, les analystes, ceux qui sont impliqués dans la vraie politique, juste les gens intelligents — comprennent parfaitement qu’il s’agit d’un faux. La menace russe est en train de s’aggraver.

T. Carlson : Voulez-vous parler de la menace d’une invasion russe, par exemple en Pologne ou en Lettonie ? Pouvez-vous imaginer un scénario dans lequel vous enverriez des troupes russes en Pologne ?

V. Poutine : Seulement dans un cas : s’il y a une attaque contre la Russie depuis la Pologne. Pourquoi ? Parce que nous n’avons aucun intérêt ni en Pologne ni en Lettonie — nulle part. Pourquoi avons-nous besoin de ça ? Nous n’avons tout simplement aucun intérêt. Juste des menaces.

T. Carlson : L’argument — je pense que vous le savez bien — est le suivant : oui, il a envahi l’Ukraine, il a des revendications territoriales sur l’ensemble du continent. Êtes-vous en train de dire sans ambiguïté que vous n’avez pas de telles revendications territoriales ?

Vladimir Poutine : Ceci est absolument exclu. Il n’est pas nécessaire d’être un analyste : il est contraire au bon sens de se laisser entraîner dans une sorte de guerre mondiale. Et une guerre mondiale amènerait l’humanité toute entière au bord de la destruction. Il est évident.

Il existe bien sûr des moyens de dissuasion. Nous n’avons cessé de faire peur à tout le monde : demain la Russie utilisera des armes nucléaires tactiques, demain elle utilisera celle-ci — non, après-demain. Et alors ? Ce ne sont que des histoires d’horreur pour les gens ordinaires, afin d’extorquer de l’argent supplémentaire aux contribuables américains et européens lors de la confrontation avec la Russie sur le théâtre d’opérations militaires ukrainien. L’objectif est d’affaiblir la Russie autant que possible.

T. Carlson : L’un des sénateurs les plus expérimentés, Chuck Schumer, a déclaré hier, je crois : nous devons continuer à financer l’Ukraine, sinon les soldats américains devront finalement combattre en Ukraine plutôt qu’en Ukraine. Comment évaluez-vous une telle affirmation ?

Vladimir Poutine : C’est une provocation, et une provocation bon marché en plus. Je ne comprends pas pourquoi les soldats américains doivent combattre en Ukraine. Il y a des mercenaires américains là-bas. La plupart des mercenaires viennent de Pologne, en deuxième position les mercenaires des États-Unis et en troisième position ceux de Géorgie. Si quelqu’un souhaite envoyer des troupes régulières, cela mettra certainement l’humanité au bord d’un conflit mondial très grave. Il est évident.

Les États-Unis en ont-ils besoin ? Pour quoi ? À des milliers de kilomètres du territoire national ! Vous n’avez rien à faire ? Vous avez beaucoup de problèmes à la frontière, des problèmes de migration, des problèmes de dette nationale — plus de 33 000 milliards de dollars. Il n’y a rien à faire — vous devez vous battre en Ukraine ?

Ne vaudrait-il pas mieux parvenir à un accord avec la Russie ? Parvenir à un accord, en comprenant déjà la situation qui se développe aujourd’hui, en comprenant que la Russie se battra jusqu’au bout pour ses intérêts et, en comprenant cela, en fait, revenons au bon sens, commençons à respecter notre pays, ses intérêts et regardons pour quoi — quelles solutions ? Il me semble que c’est beaucoup plus intelligent et rationnel.

T. Carlson : Qui a fait exploser Nord Stream ?

Vladimir Poutine : Vous, bien sûr. (Rire.)

T. Carlson : J’étais occupé ce jour-là. Je n’ai pas fait exploser Nord Stream.

Vladimir Poutine : Vous avez peut-être personnellement un alibi, mais la CIA [CIA] n’en a pas.

T. Carlson : Avez-vous des preuves que l’OTAN ou la CIA ont fait cela ?

V. Poutine : Vous savez, je n’entrerai pas dans les détails, mais dans de tels cas, ils disent toujours : cherchez quelqu’un qui est intéressé. Mais dans ce cas, nous devons non seulement chercher quelqu’un qui est intéressé, mais aussi quelqu’un qui peut le faire. Car il y a peut-être beaucoup d’intéressés, mais tout le monde ne peut pas monter au fond de la mer Baltique et réaliser cette explosion. Ces deux composantes doivent être liées : qui est intéressé et qui peut.

T. Carlson : Mais je ne comprends pas très bien. Il s’agit du plus grand acte de terrorisme industriel de l’histoire et, en outre, de la plus grande émission de CO2 dans l’atmosphère. Mais compte tenu du fait que vous et vos services de renseignement disposez de preuves, pourquoi ne présentez-vous pas de telles preuves et ne gagnez-vous pas cette guerre de propagande ?

V. Poutine : Il est très difficile de vaincre les États-Unis dans la guerre de propagande, car les États-Unis contrôlent tous les médias du monde et de très nombreux médias européens. Les bénéficiaires ultimes des plus grands médias européens sont les fondations américaines. Vous ne le savez pas ? Par conséquent, vous pouvez vous impliquer dans ce travail, mais cela coûte, comme on dit, plus cher pour vous-même. Nous pouvons simplement exposer nos sources d’information, mais nous n’obtiendrons pas de résultats. Ce qui s’est passé est déjà clair pour le monde entier, et même les analystes américains en parlent directement. Est-ce vrai.

T. Carlson : Oui, mais la question est — vous avez travaillé en Allemagne, c’est bien connu, et les Allemands comprennent clairement que leurs partenaires de l’OTAN ont fait cela, bien sûr, cela a porté un coup dur à l’économie allemande — pourquoi alors les Allemands silencieux ? Cela me laisse perplexe : pourquoi les Allemands n’ont-ils rien dit à ce sujet ?

Vladimir Poutine : Cela me surprend également. Mais les dirigeants allemands d’aujourd’hui ne sont pas guidés par les intérêts nationaux, mais par les intérêts de l’Occident collectif, sans quoi il est difficile d’expliquer la logique de leurs actions ou de leur inaction. Après tout, il ne s’agit pas seulement du Nord Stream 1, qui a explosé. Nord Stream 2 a été endommagé, mais un pipeline est bel et bien vivant et peut fournir du gaz à l’Europe, mais l’Allemagne ne l’ouvre pas. Nous sommes prêts, s’il vous plaît.

Il existe une autre route à travers la Pologne, Yamal — appelée Europe, un flux important peut également être effectué. La Pologne l’a fermé, mais la Pologne profite des Allemands en recevant de l’argent des fonds paneuropéens, et le principal donateur de ces fonds paneuropéens est l’Allemagne. L’Allemagne nourrit la Pologne dans une certaine mesure. Et ils ont pris et fermé la route vers l’Allemagne. Pour quoi ? Je ne comprends pas.

L’Ukraine, à laquelle les Allemands fournissent des armes et donnent de l’argent. Le deuxième sponsor après les États-Unis en termes d’aide financière à l’Ukraine est l’Allemagne. Deux routes gazières traversent le territoire de l’Ukraine. Ils ont emprunté une route et l’ont simplement fermée, les Ukrainiens. Ouvrez une deuxième route et recevez du gaz de Russie. Ils ne s’ouvrent pas.

Pourquoi les Allemands ne disent-ils pas : “Écoutez, les gars, nous vous donnons de l’argent et des armes. Dévissez la vanne, s’il vous plaît, laissez le gaz couler de Russie pour nous. Nous achetons du gaz liquéfié à des prix exorbitants en Europe, ce qui réduit à zéro le niveau de notre compétitivité et de l’économie dans son ensemble. Voulez-vous qu’on vous donne de l’argent ? Vivons normalement, laissons notre économie gagner de l’argent, nous vous donnons de l’argent à partir de là. Non, ils ne font pas ça. Pourquoi ? Leur demander. (Il frappe sur la table.) Ce qu’il y a ici et ce qu’ils ont dans la tête, c’est la même chose. Les gens là-bas sont très incompétents.

T. Carlson : Peut-être que le monde est désormais divisé en deux hémisphères : un hémisphère avec une énergie bon marché, l’autre non.

Je veux poser une question : le monde est désormais multipolaire, pouvez-vous décrire les alliances, les blocs, qui est de quel côté, à votre avis ?

Vladimir Poutine : Écoutez, vous avez dit que le monde était divisé en deux hémisphères. La tête est divisée en deux hémisphères : l’un est responsable d’un domaine d’activité, l’autre est plus créatif, et ainsi de suite. Mais c’est toujours une tête. Il faut que le monde soit uni, que la sécurité soit commune et non conçue pour ce « milliard d’or ». Et alors — seulement dans ce cas — le monde sera stable, durable et prévisible. Et tant que la tête est divisée en deux parties, c’est une maladie, une maladie grave. Le monde traverse cette période de grave maladie.

Mais il me semble que grâce, entre autres, au journalisme honnête — ils [les journalistes] travaillent comme des médecins — il sera peut-être possible de relier tout cela d’une manière ou d’une autre.

T. Carlson : Laissez-moi vous donner un exemple. Le dollar américain a uni le monde entier à bien des égards. Pensez-vous que le dollar va disparaître comme monnaie de réserve ? Comment les sanctions ont-elles changé la place du dollar dans le monde ?

V. Poutine : Vous savez, c’est l’une des erreurs stratégiques les plus graves de la direction politique des États-Unis : utiliser le dollar comme instrument de lutte en matière de politique étrangère. Le dollar est la base de la puissance des États-Unis. Je pense que tout le monde le comprend très bien : peu importe le nombre de dollars que vous imprimez, ils volent partout dans le monde. L’inflation aux États-Unis est minime : à mon avis, trois pour cent, soit environ 3,4, est tout à fait acceptable pour les États-Unis. Et ils impriment sans fin, bien sûr. Que dit une dette de 33 000 milliards ? C’est le même problème.

Il s’agit néanmoins de l’arme principale permettant de maintenir la puissance américaine dans le monde. Une fois que les dirigeants politiques ont décidé d’utiliser le dollar comme outil politique, ils ont attaqué cette puissance américaine. Je ne veux pas utiliser d’expressions illettrées, mais c’est une bêtise et une énorme erreur.

Regardez ce qui se passe dans le monde. Même parmi les alliés des États-Unis, les réserves de dollars diminuent désormais. Tout le monde regarde ce qui se passe et commence à chercher des moyens de se protéger. Mais si, à l’égard de certains pays, les États-Unis appliquent des mesures restrictives telles que la limitation des paiements, le gel des avoirs, etc., cela constitue une grande alarme et un signal pour le monde entier.

Que se passait-il entre nous ? Jusqu’en 2022, environ 80 % des paiements du commerce extérieur russe étaient effectués en dollars et en euros. Dans le même temps, les dollars représentaient environ 50 pour cent de nos règlements avec des pays tiers, et maintenant, à mon avis, il n’en reste que 13 pour cent. Mais ce n’est pas nous qui avons interdit l’utilisation du dollar, nous n’avons pas lutté pour cela. Les États-Unis ont décidé de limiter nos paiements en dollars. Je pense que c’est complètement absurde, vous savez, du point de vue des intérêts des États-Unis eux-mêmes, des contribuables américains. Parce que cela porte un coup dur à l’économie américaine et mine la puissance des États-Unis dans le monde.

À propos, les paiements en yuans s’élevaient à environ trois pour cent. Aujourd’hui, nous payons 34 pour cent en roubles et à peu près autant, un peu plus de 34 pour cent, en yuans.

Pourquoi les États-Unis ont-ils fait cela ? Je ne peux qu’attribuer cela à l’arrogance. Ils pensaient probablement que tout allait s’effondrer, mais rien ne s’est effondré. De plus, regardez, d’autres pays, y compris les pays producteurs de pétrole, commencent à parler et le font déjà, en payant la vente du pétrole en yuans. Comprenez-vous que cela se produit ou non ? Est-ce que quelqu’un comprend cela aux États-Unis ? Que fais-tu ? Vous vous élaguez… Demandez à tous les experts, à toute personne intelligente et réfléchie aux États-Unis : qu’est-ce que le dollar pour les États-Unis ? Tu le tues toi-même.

T. Carlson : Je pense que c’est une évaluation vraiment juste.

Question suivante. Peut-être avez-vous échangé une puissance coloniale contre une autre, mais plus douce ? Peut-être que les BRICS risquent aujourd’hui d’être dominés par une puissance coloniale plus gentille, la Chine ? Est-ce bon pour la souveraineté, selon vous ? Est-ce que ceci te dérange ?

Vladimir Poutine : Nous sommes bien conscients de ces histoires d’horreur. C’est une histoire d’horreur. Nous sommes voisins de la Chine. Les voisins, comme les proches, ne sont pas choisis. Nous avons avec eux une frontière commune de plusieurs milliers de kilomètres. C’est le premier.

Deuxièmement, nous sommes habitués à vivre ensemble depuis des siècles.

Troisièmement, la philosophie de la politique étrangère chinoise est non agressive, la pensée de la politique étrangère chinoise est toujours à la recherche d’un compromis, et nous le constatons.

Le point suivant est le suivant. On nous le répète tout le temps, et vous avez maintenant essayé de présenter cette histoire d’horreur sous une forme douce, mais c’est néanmoins la même histoire d’horreur : le volume de la coopération avec la Chine augmente. Le taux de croissance de la coopération entre la Chine et l’Europe est de plus en plus élevé que le taux de croissance de la coopération avec la Chine de la Fédération de Russie. Demandez aux Européens : n’ont-ils pas peur ? Peut-être qu’ils ont peur, je ne sais pas, mais ils essaient à tout prix d’entrer sur le marché chinois, surtout lorsqu’ils sont aujourd’hui confrontés à des problèmes économiques. Et les entreprises chinoises développent le marché européen.

N’y a-t-il pas une petite présence d’entreprises chinoises aux États-Unis ? Oui, les décisions politiques sont telles qu’elles tentent de limiter la coopération avec la Chine. Monsieur Tucker, vous le faites à votre propre détriment : en limitant la coopération avec la Chine, vous le faites à votre propre détriment. Il s’agit d’un domaine délicat et il n’existe pas de solutions linéaires simples, comme c’est le cas pour le dollar.

C’est pourquoi, avant d’introduire des sanctions illégitimes – illégitimes du point de vue de la Charte des Nations Unies — nous devons réfléchir attentivement. À mon avis, cela pose problème à ceux qui prennent les décisions.

T. Carlson : Vous avez dit il y a une minute qu’aujourd’hui, le monde serait bien meilleur s’il n’y avait pas deux alliances concurrentes qui se font concurrence. Peut-être que l’administration américaine actuelle, comme vous le dites, comme vous le croyez, est opposée à vous, mais peut-être que la prochaine administration américaine, le gouvernement après Joe Biden, voudra établir des liens avec vous et vous voudrez établir des liens avec eux ? Ou cela n’a pas d’importance ?

Vladimir Poutine : Je vais vous le dire maintenant.

Mais pour terminer la question précédente. Nous disposons de 200 milliards de dollars, nous nous sommes fixé un objectif avec mon collègue et ami, le président Xi Jinping, d’atteindre cette année 200 milliards de dollars de chiffre d’affaires commercial avec la Chine. Et nous avons dépassé cette barre. Selon nos données, cela représente déjà 230 milliards, selon les statistiques chinoises — 240 milliards de dollars, si tout est calculé en dollars, nous avons un chiffre d’affaires commercial avec la Chine.

Et une chose très importante : nous avons un chiffre d’affaires commercial équilibré, et il se complète dans le secteur de la haute technologie, dans le secteur de l’énergie et dans le domaine du développement scientifique. C’est très équilibré.

Quant aux BRICS dans leur ensemble — la Russie est devenue présidente des BRICS cette année — les pays BRICS se développent à un rythme très rapide.

Écoutez, à Dieu ne plaise, pour ne pas vous tromper, mais en 1992, à mon avis, la part des pays du G7 dans l’économie mondiale était de 47 pour cent, et en 2022, elle est tombée, à mon avis, à quelque chose comme 30 pour cent. La part des pays BRICS en 1992 n’était que de 16 pour cent, mais elle dépasse désormais le niveau des « sept ». Et cela n’est lié à aucun événement en Ukraine. Les tendances du développement du monde et de l’économie mondiale sont telles que je viens de le mentionner, et cela est inévitable. Cela va continuer à se produire : à mesure que le soleil se lève, il est impossible de l’empêcher, il faut s’y adapter.

Comment les États-Unis s’adaptent-ils ? Avec l’aide de la force : sanctions, pressions, bombardements, recours aux forces armées. Cela a à voir avec un excès de confiance. Les gens de votre élite politique ne comprennent pas que le monde change en raison de circonstances objectives, et que vous devez prendre les bonnes décisions avec compétence, à temps, en temps opportun afin de maintenir votre niveau, excusez-moi, même si quelqu’un veut un niveau de domination. De telles actions grossières, notamment à l’égard de la Russie et d’autres pays, conduisent au résultat opposé. C’est une évidence, c’est déjà devenu une évidence aujourd’hui.

Vous me demandez maintenant : un autre leader viendra-t-il changer quelque chose ? Il ne s’agit pas du leader, ni de la personnalité d’une personne en particulier. J’avais de très bonnes relations avec Bush, par exemple. Je sais qu’aux États-Unis, il était décrit comme une sorte de gars de la campagne qui ne comprenait pas grand-chose à rien. Je vous assure que ce n’est pas le cas. Je pense qu’il a également commis beaucoup d’erreurs concernant la Russie. Je vous ai parlé de 2008 et de la décision de Bucarest d’ouvrir les portes de l’OTAN en Ukraine, etc. C’est ce qui lui est arrivé, il a fait pression sur les Européens.

Mais dans l’ensemble, sur le plan humain, j’ai eu une relation très gentille et bonne avec lui. Il n’est pas pire que n’importe quel autre homme politique américain, russe ou européen. Je vous assure qu’il comprenait ce qu’il faisait, tout comme les autres. Trump et moi avions une relation tellement personnelle.

Il ne s’agit pas de la personnalité du leader, mais de l’humeur des élites. Si l’idée de domination à tout prix et avec l’aide de la force prévaut dans la société américaine, alors rien ne changera — la situation ne fera qu’empirer. Et si finalement on se rend compte que le monde change en raison de circonstances objectives et que nous devons être capables de nous y adapter à temps, en utilisant les avantages dont disposent encore les États-Unis aujourd’hui, alors, probablement, quelque chose peut changer.

Regardez, l’économie chinoise est devenue la première économie au monde en termes de parité de pouvoir d’achat ; en termes de volume, elle a depuis longtemps dépassé les États-Unis. Viennent ensuite les États-Unis, puis l’Inde — un milliard et demi d’habitants, puis le Japon et la Russie à la cinquième place. Au cours de l’année écoulée, la Russie est devenue la première économie d’Europe, malgré toutes les sanctions et restrictions. Est-ce normal de votre point de vue ? Sanctions, restrictions, impossibilité d’effectuer des paiements en dollars, déconnexion de SWIFT, sanctions contre nos navires transportant du pétrole, sanctions contre les avions, sanctions dans tout, partout. Le plus grand nombre de sanctions appliquées dans le monde sont appliquées à la Russie. Et nous sommes devenus la première économie d’Europe à cette époque.

Les outils utilisés par les États-Unis ne fonctionnent pas. Eh bien, nous devons réfléchir à quoi faire. Si cette prise de conscience parvient aux élites dirigeantes, alors oui, alors la première personne de l’État agira en anticipant ce que les électeurs et les personnes qui prennent les décisions à différents niveaux attendent de lui. Alors quelque chose pourrait changer.

T. Carlson : Vous décrivez deux systèmes différents, vous dites que le leader agit dans l’intérêt des électeurs, mais en même temps, certaines décisions sont prises par les classes dirigeantes. Vous dirigez le pays depuis de nombreuses années, qu’en pensez-vous, avec votre expérience, qui prend les décisions en Amérique ?

V. Poutine : Je ne sais pas. L’Amérique est un pays complexe, donc conservateur d’un côté et en évolution rapide de l’autre. Ce n’est pas facile pour nous de comprendre cela.

Qui prend les décisions lors des élections ? Est-il possible de comprendre cela lorsque chaque État a sa propre législation, chaque État s’autoréglemente et que quelqu’un peut être exclu des élections au niveau de l’État. Il s’agit d’un système électoral en deux étapes, il nous est très difficile de comprendre cela. Bien sûr, deux partis dominent : les Républicains et les Démocrates. Et dans le cadre de ce système de partis, il existe des centres qui prennent et préparent les décisions.

Alors, regardez, pourquoi, à mon avis, une politique de pression aussi erronée, grossière et totalement infondée a-t-elle été menée à l’égard de la Russie après l’effondrement de l’Union soviétique ? Après tout, c’est une politique de pression. L’élargissement de l’OTAN, le soutien aux séparatistes du Caucase, la création d’un système de défense antimissile, autant d’éléments de pression. Pression, pression, pression… Puis l’Ukraine a été entraînée dans l’OTAN. Tout n’est que pression, pression. Pourquoi ?

Je pense aussi parce que, relativement parlant, une capacité de production excédentaire a été créée. Au cours de la lutte contre l’Union soviétique, de nombreux centres différents et des spécialistes de l’Union soviétique ont été créés, qui ne pouvaient rien faire d’autre. Il leur semblait qu’ils convainquaient les dirigeants politiques : ils devaient continuer à marteler la Russie, tenter de l’effondrer davantage, créer plusieurs entités quasi-étatiques sur ce territoire et les soumettre sous une forme divisée, utiliser leur potentiel combiné pour la lutte future avec la Chine. C’est une erreur, y compris l’excès de potentiel de ceux qui ont œuvré pour affronter l’Union Soviétique. Nous devons nous débarrasser de cela — il faut qu’il y ait des forces nouvelles, des gens qui regardent vers l’avenir et comprennent ce qui se passe dans le monde.

Voyez comment l’Indonésie se développe ! 600 millions de personnes. Où pouvons-nous échapper à cela ? Nulle part. Nous devons simplement supposer que l’Indonésie rejoindra, elle est déjà en train de rejoindre, le club des principales économies mondiales, quoi qu’il arrive — que cela plaise ou non.

Oui, nous comprenons et sommes conscients qu’aux États-Unis, malgré tous les problèmes économiques, il existe toujours une situation normale et une croissance économique décente — une croissance du PIB de 2,5 pour cent, à mon avis.

Mais si nous garantissons l’avenir, nous devons alors changer notre approche face à ce qui change. Comme je l’ai déjà dit, le monde changera encore, quelle que soit la fin des événements en Ukraine. Le monde change. Dans les États eux-mêmes, les experts écrivent que les États changent progressivement leur position dans le monde — vos experts eux-mêmes écrivent, je les lis. La seule question est de savoir comment cela va se produire : douloureusement, rapidement ou doucement, progressivement ? Et ceci est écrit par des gens qui ne sont pas antiaméricains — ils suivent simplement les tendances du développement dans le monde. C’est tout. Afin de les évaluer et de modifier les politiques, nous avons besoin de personnes qui réfléchissent, regardent vers l’avenir et sont capables d’analyser et de recommander certaines décisions au niveau des dirigeants politiques.

T. Carlson : Je dois demander. Vous avez clairement dit que l’expansion de l’OTAN constituait une violation des promesses et constituait une menace pour votre pays. Mais avant d’envoyer des troupes en Ukraine, lors d’une conférence sur la sécurité, le vice-président américain a soutenu le désir du président ukrainien d’adhérer à l’OTAN. Pensez-vous que cela a également provoqué des hostilités ?

Vladimir Poutine : Je le répète encore une fois : nous avons proposé à plusieurs reprises de rechercher une solution aux problèmes apparus en Ukraine après le coup d’État de 2014 par des moyens pacifiques. Mais personne ne nous a écoutés. De plus, les dirigeants ukrainiens, qui étaient sous le contrôle total des États-Unis, ont soudainement annoncé qu’ils n’appliqueraient pas les accords de Minsk — ils n’aiment rien là-bas — et ont poursuivi leurs activités militaires sur ce territoire. Et en parallèle, ce territoire était développé par les structures militaires de l’OTAN sous le couvert de divers centres de formation et de recyclage du personnel. Ils ont essentiellement commencé à y créer des bases. C’est tout.

En Ukraine, ils ont annoncé que les Russes étaient une nation non titulaire et ont en même temps adopté des lois limitant les droits des nations non titulaires. En Ukraine. L’Ukraine, ayant reçu tous ces territoires du sud-est en cadeau du peuple russe, a soudainement annoncé que les Russes de ce territoire étaient une nation sans titre. Bien ? Tout cela a conduit à la décision de mettre fin à la guerre déclenchée par les néonazis en Ukraine en 2014, par des moyens armés.

T. Carlson : Pensez-vous que Zelensky a la liberté de négocier un règlement de ce conflit ?

V. Poutine : Je ne sais pas. Il y a des détails là, bien sûr, c’est difficile pour moi de juger. Mais je pense que oui, en tout cas, c’était le cas. Son père s’est battu contre les fascistes, les nazis pendant la Seconde Guerre mondiale, je lui en ai parlé un jour. J’ai dit : « Volodia, qu’est-ce que tu fais ? Pourquoi soutenez-vous les néonazis en Ukraine aujourd’hui alors que votre père luttait contre le fascisme ? C’est un soldat de première ligne. » Je ne dirai pas ce qu’il a répondu, c’est un sujet distinct et je pense que c’est incorrect.

Mais quant à la liberté de choix, pourquoi pas ? Il est arrivé au pouvoir parce que la population ukrainienne espérait qu’il mènerait l’Ukraine à la paix. Il en a parlé — grâce à cela, il a remporté les élections avec un énorme avantage. Mais ensuite, quand je suis arrivé au pouvoir, à mon avis, j’ai réalisé deux choses. Premièrement, il vaut mieux ne pas se disputer avec les néonazis et les nationalistes, car ils sont agressifs et très actifs — on peut tout attendre d’eux. Et deuxièmement, l’Occident, dirigé par les États-Unis, les soutient et soutiendra toujours ceux qui combattent la Russie — c’est rentable et sûr. Il a donc adopté la position correspondante, tout en promettant à son peuple de mettre fin à la guerre en Ukraine. Il a trompé ses électeurs.

T. Carlson : Pensez-vous qu’aujourd’hui, en février 2024, il a la liberté de parler à votre gouvernement et d’essayer d’aider son pays d’une manière ou d’une autre ? Peut-il même le faire lui-même ?

Vladimir Poutine : Pourquoi pas ? Il se considère comme le chef de l’État, il a remporté les élections. Même si nous, en Russie, pensons que tout ce qui s’est passé après 2014 est la principale source de pouvoir, c’est un coup d’État et, en ce sens, même le gouvernement actuel est imparfait. Mais il se considère comme président et, à ce titre, il est reconnu par les États-Unis, toute l’Europe et presque tout le reste du monde. Pourquoi pas ? Il peut.

Nous avons négocié avec l’Ukraine à Istanbul, nous nous sommes mis d’accord, il était au courant. De plus, le chef du groupe de négociation, M. Arakhamia, je pense, est son nom de famille, il dirige toujours la faction du parti au pouvoir, le parti du président à la Rada. Il dirige toujours la faction présidentielle à la Rada et siège toujours au Parlement du pays. Il a même apposé sa signature préliminaire sur ce document dont je vous parle. Mais ensuite il a déclaré publiquement au monde entier : « Nous étions prêts à signer ce document, mais M. Johnson, alors Premier ministre de Grande-Bretagne, est venu, nous en a dissuadé et a dit qu’il valait mieux se battre avec la Russie. Ils nous donneront tout pour que nous puissions restituer ce qui a été perdu lors des affrontements avec la Russie. Et nous avons accepté cette proposition. » Écoutez, sa déclaration a été publiée. Il l’a dit publiquement.

Peuvent-ils y revenir ou non ? C’est la question : le veulent-ils ou non ? Et après cela, le président ukrainien a publié un décret interdisant les négociations avec nous. Qu’il annule ce décret, et c’est tout. Nous n’avons jamais refusé les négociations. Nous entendons tout le temps : la Russie est-elle prête, prête ? Oui, nous n’avons pas refusé ! Ils ont publiquement refusé. Eh bien, qu’il annule son décret et entame des négociations. Nous n’avons jamais refusé.

Et le fait qu’ils se soient soumis aux exigences ou à la persuasion de l’ancien Premier ministre britannique, M. Johnson, me semble absurde et très, comment dire, triste. Parce que, comme l’a dit M. Arakhamia, « il y a un an et demi, nous aurions pu arrêter ces hostilités, arrêter cette guerre, mais les Britanniques nous ont persuadés et nous avons refusé ». Où est M. Johnson maintenant ? Et la guerre continue.

T. Carlson : C’est une bonne question. Pourquoi a-t-il fait ça ?

Vladimir Poutine : Qui diable le sait, je ne le comprends pas moi-même. Il y avait une configuration générale. Pour une raison quelconque, tout le monde a l’illusion que la Russie peut être vaincue sur le champ de bataille — par arrogance, d’un cœur pur, mais pas d’un grand esprit.

T. Carlson : Vous avez décrit le lien entre la Russie et l’Ukraine, vous avez décrit la Russie comme un pays orthodoxe, vous en avez parlé. Qu’est-ce que cela signifie pour toi ? Vous êtes le leader d’un pays chrétien, comme vous vous décrivez. Quel effet cela a-t-il sur vous ?

V. Poutine : Vous savez, comme je l’ai déjà dit, en 988 le prince Vladimir a baptisé, il a lui-même été baptisé à l’instar de sa grand-mère, la princesse Olga, puis il a baptisé son escouade, et puis progressivement, au cours de plusieurs années, il a baptisé toute la Russie. Ce fut un long processus — des païens aux chrétiens, cela a pris de nombreuses années. Mais en fin de compte, c’est l’orthodoxie, le christianisme oriental, profondément enraciné dans la conscience du peuple russe.

Lorsque la Russie s’est élargie et a absorbé d’autres peuples professant l’islam, le bouddhisme et le judaïsme, la Russie a toujours été très loyale envers ceux qui professent d’autres religions. C’est sa force. C’est absolument clair.

Et le fait est que dans toutes les religions du monde dont je viens de parler et qui sont les religions traditionnelles de la Fédération de Russie, en fait, les principales thèses, les principales valeurs sont très similaires, sinon elles sont les mêmes. Et les autorités russes ont toujours été très attentives à la culture et à la religion des peuples entrés dans l’Empire russe. C’est là, à mon avis, la base de la sécurité et de la stabilité de l’État russe. Parce que tous les peuples habitant la Russie la considèrent fondamentalement comme leur patrie.

Si, par exemple, des gens viennent d’Amérique latine ou d’Europe — un exemple encore plus clair et compréhensible — les gens viennent, mais ils sont aussi venus de leur patrie historique vers vous ou vers des pays européens. Et les gens qui professent des religions différentes en Russie considèrent la Russie comme leur patrie — ils n’ont pas d’autre patrie. Nous sommes ensemble, c’est une grande famille. Et nos valeurs traditionnelles sont très similaires. Quand j’ai dit « c’est une grande famille », mais chacun a sa propre famille, et c’est la base de notre société. Et si nous disons que la patrie et la famille spécifique sont très liées, alors il en est ainsi. Parce qu’il est impossible d’assurer un avenir normal à nos enfants et à notre famille si nous n’offrons pas un avenir normal et durable à l’ensemble du pays, à la Patrie. C’est pourquoi le patriotisme est si développé en Russie.

T. Carlson : Si je peux me permettre, les religions sont différentes. Le fait est que le christianisme est une religion non violente, le Christ dit : « tends l’autre joue », « tu ne tueras pas », etc. Comment un dirigeant peut-il être chrétien s’il doit tuer quelqu’un d’autre ? Comment pouvez-vous concilier cela en vous-même ?

Vladimir Poutine : C’est très simple lorsqu’il s’agit de se protéger soi-même, sa famille et sa patrie. Nous n’attaquons personne. Comment les événements en Ukraine ont-ils commencé ? Depuis le coup d’État et le début des hostilités dans le Donbass, c’est là que tout a commencé. Et nous protégeons notre peuple, nous-mêmes, notre patrie et notre avenir.

Quant à la religion en général, vous savez, il ne s’agit pas de manifestations extérieures, il ne s’agit pas d’aller à l’église tous les jours ou de se cogner la tête par terre. Elle est dans le cœur. Et nous avons une culture axée sur les gens. Dostoïevski, qui est très connu en Occident comme le génie de la culture russe, de la littérature russe, a beaucoup parlé de cela, de l’âme russe.

Après tout, la société occidentale est plus pragmatique. Le peuple russe, le peuple russe pense davantage à l’éternel, pense davantage aux valeurs morales. Je ne sais pas, peut-être que vous ne serez pas d’accord avec moi, mais la culture occidentale est quand même plus pragmatique. Je ne dis pas que c’est mauvais, cela permet au « milliard d’or » d’aujourd’hui de réussir dans la production, même dans le domaine scientifique, etc. Il n’y a rien de mal à cela — je dis simplement que nous nous ressemblons en quelque sorte, mais que nos esprits sont construits un peu différemment.

T. Carlson : Vous pensez donc que quelque chose de surnaturel est à l’œuvre ici ? Quand vous regardez ce qui se passe dans le monde, voyez-vous les œuvres du Seigneur ? Vous dites-vous qu’ici je vois les actions de certaines forces surhumaines ?

Vladimir Poutine : Non, pour être honnête, je ne le pense pas. Je pense que la communauté mondiale se développe selon ses propres lois internes, et elles sont ce qu’elles sont. Il n’y a pas d’échappatoire ; il en a toujours été ainsi dans l’histoire de l’humanité. Certains peuples et certains pays se sont élevés, se sont multipliés, sont devenus plus forts, puis ont quitté la scène internationale dans la qualité à laquelle ils étaient habitués. Je n’ai probablement pas besoin de donner ces exemples : en commençant par les mêmes conquérants de la Horde, avec Gengis Khan, puis avec la Horde d’Or, pour finir avec le grand Empire romain. Dans l’histoire de l’humanité, il semble qu’il n’y ait rien d’autre qui ressemble au grand Empire romain.

Néanmoins, le potentiel des barbares s’est progressivement accumulé, accumulé et sous leurs coups l’Empire romain s’est effondré, car il y avait plus de barbares, ils ont généralement commencé à bien se développer, comme nous le disons maintenant, économiquement, ils ont commencé à se renforcer. Et le régime imposé au monde par le grand Empire romain s’est effondré. Il est vrai qu’il a fallu beaucoup de temps pour s’effondrer — 500 ans ; ce processus de décomposition du grand Empire romain a duré 500 ans. La différence avec la situation actuelle est que les processus de changement sont aujourd’hui beaucoup plus rapides qu’à l’époque du grand Empire romain.

T. Carlson : Mais quand commencera l’empire de l’IA — l’intelligence artificielle ?

Vladimir Poutine : Vous me plongez dans des questions de plus en plus complexes. Pour répondre, il faut bien sûr être un expert dans le domaine des grands nombres, dans le domaine de cette intelligence artificielle.

L’humanité fait face à de nombreuses menaces : la recherche dans le domaine de la génétique, qui peut créer un surhomme, une personne spéciale — un guerrier humain, un scientifique humain, un athlète humain. Maintenant, on dit qu’aux États-Unis, Elon Musk a déjà implanté une puce dans le cerveau d’une personne.

T. Carlson : Qu’en pensez-vous ?

V. Poutine : Je pense qu’on ne peut pas arrêter Musk — il fera toujours ce qu’il juge nécessaire. Mais nous devons d’une manière ou d’une autre négocier avec lui, nous devons chercher des moyens de le convaincre. Il me semble que c’est une personne intelligente, c’est-à-dire que je suis sûr qu’il est une personne intelligente. Nous devons d’une manière ou d’une autre être d’accord avec lui sur le fait que ce processus doit être canonisé, sous réserve de certaines règles.

L’humanité, bien entendu, doit réfléchir à ce qui lui arrivera en lien avec le développement de ces dernières recherches et technologies en matière de génétique ou d’intelligence artificielle. Vous pouvez approximativement prédire ce qui va se passer. Par conséquent, lorsque l’humanité s’est sentie menacée par les armes nucléaires, tous les propriétaires d’armes nucléaires ont commencé à négocier entre eux, car ils ont compris que leur utilisation imprudente pourrait conduire à une destruction complète et totale.

Lorsqu’on comprendra que le développement illimité et incontrôlé de l’intelligence artificielle, ou de la génétique, ou de certaines autres tendances modernes qui ne peuvent être arrêtées, ces études se poursuivront, tout comme il était impossible de cacher à l’humanité ce qu’est la poudre à canon, et il est impossible d’arrêter la recherche dans un domaine ou un autre, cette recherche aura toujours lieu, mais lorsque l’humanité se sentira une menace pour elle-même, pour l’humanité dans son ensemble, alors, me semble-t-il, le moment viendra de s’entendre au niveau interétatique sur la manière dont nous va réguler cela.

T. Carlson : Merci beaucoup pour le temps que vous avez consacré. Je veux poser une autre question.

Evan Gershkovich, 32 ans, journaliste américain, il est en prison depuis plus d’un an, c’est une grande histoire aux USA. Je veux vous demander : êtes-vous prêt, en signe de bonne volonté, à le libérer afin que nous puissions l’emmener aux États-Unis ?

Vladimir Poutine : Nous avons fait tellement de gestes de bonne volonté qu’il me semble que nous avons épuisé toutes les limites. Personne n’a jamais répondu à nos gestes de bonne volonté par des gestes similaires. Mais nous sommes, en principe, prêts à dire que nous n’excluons pas la possibilité de le faire avec un contre-mouvement de la part de nos partenaires.

Et quand je dis « partenaires », j’entends avant tout les représentants des services spéciaux. Ils sont en contact les uns avec les autres et discutent de ce sujet. Nous n’avons aucun tabou sur le fait de ne pas résoudre ce problème. Nous sommes prêts à le résoudre, mais certaines conditions sont discutées par les canaux partenaires entre les services de renseignement. Il me semble que nous pouvons être d’accord sur ce point.

T. Carlson : Bien sûr, tout se passe au cours des siècles : un pays attrape un espion, l’arrête puis l’échange contre quelqu’un. Bien sûr, cela ne me regarde pas, mais cette situation est différente dans la mesure où cette personne n’est certainement pas un espion — c’est juste un enfant. Et bien sûr, il a peut-être violé vos lois, mais ce n’est pas un espion et il n’a certainement pas espionné. Peut-être qu’il est encore dans une autre catégorie ? Peut-être serait-il injuste de demander à quelqu’un d’autre en échange ?

Vladimir Poutine : Vous savez, vous pouvez dire ce que vous voulez sur ce qu’est un espion et ce qui n’est pas un espion, mais il y a certaines choses prévues par la loi. Si une personne reçoit des informations secrètes et le fait de manière secrète, on parle alors d’espionnage. C’est exactement ce qu’il a fait : il a reçu des informations confidentielles et secrètes, et il l’a fait en secret. Je ne sais pas, peut-être qu’il a été entraîné, quelqu’un aurait pu l’entraîner dans cette affaire, peut-être qu’il a tout fait avec négligence, de sa propre initiative. Mais en fait, cela s’appelle de l’espionnage. Et tout a été prouvé, car il a été pris en flagrant délit en recevant cette information. S’il s’agissait de choses farfelues, inventées et non prouvées, alors ce serait une autre histoire. Il a été pris en flagrant délit lorsqu’il a reçu des informations secrètes sur une base secrète. Bien qu’est-ce que c’est ?

T. Carlson : Êtes-vous en train de dire qu’il a travaillé pour le gouvernement américain, pour l’OTAN, ou est-il simplement un journaliste qui a reçu des informations qui n’auraient pas dû se retrouver entre ses mains ? Il me semble qu’il existe encore une différence entre ces deux catégories.

Vladimir Poutine : Je ne sais pas pour qui il travaillait. Mais je le répète : obtenir des informations secrètes sur une base secrète s’appelle de l’espionnage, et il a travaillé dans l’intérêt des services de renseignement américains et de certaines autres structures. Je ne pense pas qu’il ait travaillé pour Monaco — il est peu probable que Monaco soit intéressé à recevoir cette information. Ce sont les services de renseignement qui doivent se mettre d’accord entre eux, vous comprenez ? Il y a certains développements là-bas, il y a des gens qui, à notre avis, ne sont pas non plus liés aux services spéciaux.

Écoutez, je vais vous le dire : dans un pays, un pays allié des États-Unis, se trouve un homme qui, pour des raisons patriotiques, a éliminé un bandit dans l’une des capitales européennes. Lors des événements du Caucase, savez-vous ce qu’il [le bandit] a fait ? Je ne veux pas le dire, mais je le dirai quand même : il a déposé nos soldats capturés sur la route, puis a passé sa voiture au-dessus de leurs têtes. De quel genre de personne s’agit-il et est-ce une personne ? Mais il y a eu un patriote qui l’a éliminé dans l’une des capitales européennes. Qu’il l’ait fait de sa propre initiative ou non est une autre question.

T. Carlson : Evan Gershkovich n’a rien fait de tel, c’est une toute autre histoire.

Vladimir Poutine : Il a fait autre chose.

T. Carlson : C’est juste un journaliste.

Vladimir Poutine : Ce n’est pas seulement un journaliste, je le répète. Il s’agit d’un journaliste qui a reçu des informations secrètes sur une base secrète. Eh bien oui, c’est une toute autre histoire.

Je parle simplement de ces personnes qui sont en fait sous le contrôle des autorités américaines, quel que soit l’endroit où elles se trouvent en prison, et il y a un dialogue entre les services de renseignement. Cela doit être résolu tranquillement, calmement et à un niveau professionnel. Il y a des contacts, laissez-les travailler.

Je n’exclus pas que la personne que vous avez mentionnée, M. Gershkovich, finisse dans son pays natal. Pourquoi pas ? Cela n’a aucun sens de le maintenir plus ou moins en prison en Russie. Mais que nos collègues de nos services de renseignement du côté américain réfléchissent également à la manière de résoudre les problèmes auxquels nos services de renseignement sont confrontés. Nous ne sommes pas fermés aux négociations. De plus, ces négociations sont en cours et il y a eu de nombreux cas où nous sommes parvenus à un accord. Nous pouvons parvenir à un accord maintenant, mais il nous suffit de négocier.

T. Carlson : J’espère que vous le publierez. Merci beaucoup, Monsieur le Président.

Vladimir Poutine : J’aimerais aussi qu’il finisse par rentrer chez lui. Je le dis sincèrement et complètement. Mais je le répète, le dialogue se poursuit. Plus nous faisons connaître ce genre de choses, plus il est difficile de les résoudre. Tout devrait être calme.

T. Carlson : Honnêtement, avec la guerre, je ne sais pas si ça marche ou pas. Si vous me le permettez, je poserai une autre question.

Peut-être que vous ne voulez pas répondre pour des raisons stratégiques, mais ne craignez-vous pas que ce qui se passe en Ukraine puisse conduire à quelque chose de bien plus grand et de bien pire ? Et dans quelle mesure êtes-vous prêt, êtes-vous motivé pour appeler, par exemple, les États et leur dire : négocions ?

Vladimir Poutine : Écoutez, je l’ai déjà dit : nous n’avons pas refusé les négociations. Nous ne refusons pas : c’est le côté occidental, et l’Ukraine est aujourd’hui, bien entendu, un satellite des États-Unis. Il est évident. C’est vrai, je ne veux pas que cela ressemble à une sorte de malédiction ou d’insulte envers quelqu’un, mais nous comprenons, n’est-ce pas, que se passe-t-il ?

Un soutien financier — 72 milliards — a été apporté, l’Allemagne arrive en deuxième position, d’autres pays européens, des dizaines de milliards de dollars vont à l’Ukraine. Un énorme flux d’armes arrive.

Dites aux dirigeants ukrainiens d’aujourd’hui : écoutez, asseyons-nous, négocions, annulons votre stupide décret ou décret et asseyons-nous, parlons. Nous n’avons pas refusé.

T. Carlson : Oui, vous l’avez déjà dit. Bien entendu, je comprends parfaitement que ce n’est pas une malédiction. En effet, il a été rapporté que l’Ukraine avait été empêchée de signer la paix sur ordre de l’ancien Premier ministre britannique, qui agissait sur ordre de Washington. C’est pourquoi je demande : pourquoi ne résolvez-vous pas directement ces problèmes avec l’administration Biden, qui contrôle l’administration Zelensky en Ukraine ?

V. Poutine : Si l’administration Zelensky en Ukraine a refusé de négocier, je pars du fait qu’elle l’a fait sur instruction de Washington. Maintenant, qu’ils, s’ils voient à Washington que c’est une mauvaise décision, qu’ils y abandonnent, trouvent une excuse subtile, qui n’offense personne, et trouvent cette solution. Ce n’est pas nous qui avons pris ces décisions, c’est eux qui ont pris la décision, même s’ils la refusent. C’est tout.

Mais ils ont pris la mauvaise décision, maintenant nous devons chercher un moyen de sortir de cette mauvaise décision, y mettre la queue, corriger leurs erreurs ? Ils l’ont fait, qu’ils le corrigent. Nous sommes pour.

T. Carlson : Je veux m’assurer de bien vous comprendre. Autrement dit, vous voulez parvenir à une solution négociée à ce qui se passe actuellement en Ukraine, n’est-ce pas ?

Vladimir Poutine : Exactement. Mais nous y sommes parvenus, nous avons créé à Istanbul un grand document paraphé par le chef de la délégation ukrainienne. Sa signature est là sur un extrait de cet accord — pas sur tout, mais sur un extrait. Il a apposé sa signature, puis il a déclaré : « Nous étions prêts à signer, et la guerre aurait pris fin il y a longtemps, il y a un an et demi. Mais M. Johnson est venu nous en dissuader, et nous avons raté cette occasion. Eh bien, ils l’ont raté, ils ont fait une erreur, qu’ils y reviennent, c’est tout. Mais pourquoi devrions-nous nous embêter et corriger les erreurs de quelqu’un ?

Je comprends, on peut dire que c’est notre erreur d’avoir intensifié nos actions et, avec l’aide des armes, décidé de mettre fin à cette guerre, comme je l’ai dit, commencée en 2014 dans le Donbass. Mais je vais vous ramener encore plus profond, j’en ai déjà parlé, vous et moi venons d’en discuter. Revenons ensuite à 1991, lorsqu’on nous a promis de ne pas élargir l’OTAN, revenons à 2008, lorsque les portes de l’OTAN ont été ouvertes, revenons à la Déclaration d’indépendance de l’Ukraine, où elle s’est déclarée État neutre. Revenons au fait que des bases de l’OTAN, des bases américaines et britanniques ont commencé à apparaître sur le territoire ukrainien, créant ainsi ces menaces pour nous. Revenons au fait qu’un coup d’État a eu lieu en Ukraine en 2014. Inutile, non ? Vous pouvez faire rouler cette balle d’avant en arrière à l’infini. Mais ils ont arrêté les négociations. Erreur ? Oui. Répare-le. Nous sommes prêts. Quoi d’autre ?

T. Carlson : Ne pensez-vous pas qu’il serait trop humiliant pour l’OTAN de reconnaître aujourd’hui le contrôle de la Russie sur ce qui était le territoire ukrainien il y a deux ans ?

Vladimir Poutine : Mais j’ai dit : laissez-les réfléchir à la manière de le faire avec dignité. Il existe des options, mais s’il y a une envie.

Jusqu’à présent, ils faisaient du bruit et criaient : il est nécessaire de parvenir à la défaite stratégique de la Russie, à la défaite sur le champ de bataille… Mais maintenant, apparemment, on se rend compte que cela n’est pas facile à faire, voire possible. À mon avis, c’est impossible par définition, cela n’arrivera jamais. Il me semble que ceux qui contrôlent le pouvoir en Occident en ont désormais conscience. Mais si tel est le cas et si cette prise de conscience s’est produite, réfléchissez maintenant à la marche à suivre. Nous sommes prêts pour ce dialogue.

T. Carlson : Êtes-vous prêt à dire, par exemple, à l’OTAN : félicitations, vous avez gagné, gardons la situation telle qu’elle est actuellement.

V. Poutine : Vous savez, c’est le sujet de négociations que personne ne veut mener avec nous, ou, plus précisément, ils le veulent, mais ne savent pas comment. Je sais ce qu’ils veulent — ​​non seulement je le vois, mais je sais ce qu’ils veulent, mais ils n’arrivent tout simplement pas à comprendre comment le faire. Nous y avons pensé et l’avons amené à la situation dans laquelle nous nous trouvons. Ce n’est pas nous qui en sommes arrivés à ce point, mais nos “partenaires” et nos adversaires qui l’ont amené à ce point. D’accord, laissez-les maintenant réfléchir à la façon de changer les choses. Nous ne refusons pas.

Ce serait drôle si ce n’était pas si triste. Cette mobilisation sans fin en Ukraine, l’hystérie, les problèmes internes, tout ça… De toute façon, tôt ou tard, nous parviendrons à un accord. Et devine quoi ? Cela peut même paraître étrange dans la situation actuelle : les relations entre les peuples seront de toute façon rétablies. Cela prendra du temps, mais il s’en remettra.

Je vais vous donner quelques exemples inhabituels. Il y a un affrontement sur le champ de bataille, un exemple concret : des soldats ukrainiens sont encerclés — c’est un exemple concret de la vie, des opérations militaires — nos soldats leur crient : “Il n’y a aucune chance, rendez-vous ! Sortez, vous serez en vie, abandonnez ! Et soudain, de là, ils crient en russe, en bon russe : ‘Les Russes n’abandonnent pas !’ — et tout le monde est mort. Ils se sentent toujours russes.

En ce sens, ce qui se passe constitue, dans une certaine mesure, un élément de guerre civile. Et tout le monde en Occident pense que les combats ont séparé à jamais une partie du peuple russe de l’autre. Non. Les retrouvailles auront lieu. Cela n’a abouti nulle part.

Pourquoi les autorités ukrainiennes suppriment-elles l’Église orthodoxe russe ? Parce qu’il unit non pas le territoire, mais l’âme, et que personne ne pourra le diviser.

On finit ou autre chose ?

T. Carlson : C’est tout ce que j’ai alors.

Merci beaucoup, Monsieur le Président.

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